Свобода воли или предопределённость?

[Гость Nabludatel]

Юля: ...Многие детки свято верят, что у них под кроватью живёт волосатый Бабай.

Но матери прекрасно знают, что он живёт не там.)))

 

Не завидую тем папам , детишки которых действительно видели бабаев под маминой кроватью .

[Yuliya Krasina]

Вопрос прозвучал не для того чтобы Вы мне что-то доказали, а для того чтобы узнать (лично мне интересно откуда такая уверенность, она просто читается в Ваших словах!) связь этих фактов и их источник. Но судя по всему это долгая работа, нудная и неблагодарная. Сужу по поверхностному ответу.

 

Откуда уверенность?

Какой источник фактов?

Инопланетяне на ушко шепчут.)))

Не, как-то по-детски.

Я получаю их от своего духовного Учителя.

Не, чересчур банально.

Я состою в могущественном тайном ордене.

Не, как-то громоздко.

Я прохожу обучение в незримом колледже.)))

Не, слишком надуманно.

Я получаю инфу во снах.

Не, пошловато.

 

Ладно, шучу.

На самом деле мне просто не хочется писать об этом в общем поле форума.

Изменено 31 августа 2011 пользователем Yuliya Krasina

[киммериец]

Дело в том, что такие люди есть, они просто принимают какую-то философию как нечто истинное в последней инстанции. Я их не осуждаю, но вопрос: от чего так(?) - звучит в голове.

Философия - это одна из форм проявления мировоззрения человека... мировоззрение же - это продукт развития человека, т.е. всЁ, что он мог наскрести по сусекам жизни... процесс этот труден уже тем, что требует массу энергии для реализации намеченных планов... а вот с энергией-то зачастую бывают проблемы... а если приплючосвать сюда еще и тот факт, что многие приходят перегруженные неоплаченными долгами из прошлых жизней, которые вольно или невольно приходится отдавать, то проблема расширения картины мира и вовсе становится призрачной...

 

Если же процессы расчетов по долгам растягиваются на многие годы, то в человеке вырабатывается четкое нежелание что-либо еще познавать... тут бы разгрести накопленное... отсюда и тормоз в мозгах и, соответственно, в развитии... а там уже не за горами старость... у меня был знакомый старик... любая наша встреча непременно была связана с воспоминанием этим стариком былого... причем это было настолько обыденно, что создавалось впечатление, что он не просто вспоминает прошлое, он остался в нем...

[Гость Илья]

Их приходится принимать как данность.

Простите за мою нескромность.Почему?Ведь вы хорошо начали и споткнулись.так подумал Изменено 31 августа 2011 пользователем Илья

[khari]

умирание - это образ полного ухода от предыдущей системы координат, а память должна хоть какая-то остаться, чтобы делать выводы

кто сказал. что должна остаться память? память - это несущественные детали.. - это во-первых

а во-вторых - кто сказал , что "переход к другой системе координат" гарантированно свершится?

[Гость Эзотериk]

На самом деле мне просто не хочется писать об этом в общем поле форума.

Просто для меня весьма странно почему люди на этом форуме пишут в утвердительной, но бездоказательной форме. Вашу позицию понял. Озвучу и свое сомнение в предначертаниях.

 

Если все решено за нас, то с какой стати один мучается в жизни мерзкой, а другой почивает на лаврах? Какое-то несправедливое распределение для ... мммм... душ. Может каждому воздастся за деяния его и мышление его в соответствии его решения, которое сделано им самим, а не за него? Несуразица на лицо - поступило решение свыше о таком-то действии, далее наказание. Мы пешки? Надеюсь моя мысль ясна? Иначе расписать не смогу, хотя вижу, перечитывая, что уловить суть тяжко. Уж как смог.

 

"Трактат" про аксиомы.

Аксиомы не так бездоказательны как кажется. Логической подводки нет, и все-таки даже такая вредная и придирчивая наука признает их. А все потому, что в конечном итоге аксиомы подтверждаются практикой.

Изменено 31 августа 2011 пользователем Эзотериk

[gss]

 

На чём-то покоится.)))

Для меня важно знание, а не вера.

А знание исходит из синтеза и анализа фактов.

Помните слова Воланда?

"Факт - самая упрямая на свете вещь"

В эзотерике, как и в математике, есть и теоремы, и аксиомы.

Если первые можно попробовать доказать, то со вторыми такой номер не проходит.

Их приходится принимать как данность.

И метания верю-не верю тут не уместны.

Многие детки свято верят, что у них под кроватью живёт волосатый Бабай.

Но матери прекрасно знают, что он живёт не там.)))

Юля спасибо большое за ваш ответ Эзотериkу. Мне не чего ни прибавить ни убавить поэтому присоединяюсь к каждому слову.

Изменено 31 августа 2011 пользователем gss

[gss]

Просто для меня весьма странно почему люди на этом форуме пишут в утвердительной, но бездоказательной форме. Вашу позицию понял. Озвучу и свое сомнение в предначертаниях.

 

Если все решено за нас, то с какой стати один мучается в жизни мерзкой, а другой почивает на лаврах? Какое-то несправедливое распределение для ... мммм... душ. Может каждому воздастся за деяния его и мышление его в соответствии его решения, которое сделано им самим, а не за него? Несуразица на лицо - поступило решение свыше о таком-то действии, далее наказание. Мы пешки? Надеюсь моя мысль ясна? Иначе расписать не смогу, хотя вижу, перечитывая, что уловить суть тяжко. Уж как смог.

"Трактат" про аксиомы.

Аксиомы не так бездоказательны как кажется. Логической подводки нет, и все-таки даже такая вредная и придирчивая наука признает их. А все потому, что в конечном итоге аксиомы подтверждаются практикой.

Да не за кого ни чего не решено вы внимательнее читайте что мы пишем может быть уловите смысл. И ещё если ваша картина мира воспринимает человека и мир как просителя и благодетеля и как провинившееся дитя и палача тогда понятна природа ваших заблуждений. Выйдите за пределы упрощенно маргинального восприятия себя и мира почитайте религиозно философские учения разных культурно исторических сообществ отделите зёрна от плевел и тогда поймёте что зерна в своей основе одинаковые (информация по сути одна и та же), а это уже более или менее похоже на истину. Ну а пока будете заниматься этой не простой работой оглянуться не успеете как ваше сознание расшириться, уровень духовного развития вырастит и глядишь учителя появятся мудрые и видение откроется вашему взору и осознание многих вещей придёт потихоньку помаленьку. Построение картины мира боле менее похожей на истину и её коррекция в процессе обучения это процесс, а не цель. Я бы даже сказала путь. И потом что за форма восприятия такая "справедливо или не справедливо" вселенная не мыслит такими категориями она мыслит категориями рациональности и своевременности пользы и развития. Если в копилке вашей души нет ещё опыта нищего то вам даётся возможность его получить, если этот опыт уже есть но нет опыта богатого то даётся соответствующая игра с присущими ей декорациями вот и всё. Как говориться ни чего личного просто накопления опыта для роста мудрости души и расширения её сознания.

Изменено 31 августа 2011 пользователем gss

[Yuliya Krasina]

Просто для меня весьма странно почему люди на этом форуме пишут в утвердительной, но бездоказательной форме.

 

Хм...А какой смысл вообще что-либо доказывать?

Эзотерика - это зона парадоксов, аллюзий и сюрреализма.

Так зачем же укладывать её на прокрустово ложе привычной логики?

Потуги левого полушария здесь ни к чему не приведут.

Вы читали работы Бейли, Безант, Папюса, Блаватской, Ледбитера?

Разве они что-либо доказывают своим читателям?

Пытаются в чём-то убедить?

Вербуют сторонников?

Нет. Они просто излагают своё знание.

Делятся своими наблюдениями, выводами.

Передают свой непосредственный опыт.

 

Вот и мне не хочется стучать себя пяткой в грудь.

И размахивать транспарантом - тоже в лом.

И агитки разбрасывать - лень.)))

 

Так что не верьте мне, Эзотерик!

Я же прапрапра.....внучка Шахразады!

И ещё расскажу Вам тысячу и одну сказку. )))

Изменено 31 августа 2011 пользователем Yuliya Krasina

[bio]

одна из версий - все, что было, есть и будет фатально записано в бытие, нет ни какой свободы - есть только реализация задуманного плана, причем жесткая реализация

Думаю, никакой фатальности нет, очень много нам свободы дано.

Для большинства - слишком много.

 

Вера - как понять её без свободы?

 

Духом свободы пропитано Евангелие.

У Достоевского Великий инквизитор даже укоряет Христа: "Ты возжелал свободной любви человека, чтобы он свободно пошел за Тобой, прельщённый и плененный Тобой". И правда, Бог ждёт от человека свободной любви.

"Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете" (от Иоанна). "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (от Иоанна). "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его, но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего" (от Иоанна). "Где дух Господен, там свобода" (Ап. Павел). "К свободе призваны вы, братия" (Ап. Павел). "Итак сыны свободны" (от Матфея). И т. д.

 

"Опыт свободы ведом каждому существу, обладающему духовной жизнью. (..)

Свобода постижима лишь во внутреннем движении, она неуловима в состоянии застывшем.(..)

Внутренне понять свободу можно, лишь проникнув в ее трагическую диалектику. (..)

Свобода есть судьба, фатум человека, как ни парадоксально это звучит. " (Н. А. Бердяев)

 

Человек - иррациональное существо, и он дорожит более всего тем, чтобы "по своей глупой воле пожить" (см. "Записки из подполья" ФМД).

Изменено 31 августа 2011 пользователем bio

[_Андрей_]

Есть ли свобода выбора? – и да, и нет.

Существует ли предопределенность? – и да, и нет.

Истина всегда посередине. Свобода выбора есть и есть предопределенность… не знаю, 50/50 или какое-то другое соотношение… возможно, что касается череды событий, то тут, действительно, больше предопределенности, чем выбора… но что касается выбора состояний: любовь – страх, счастье – страдание, веселье - грусть… то тут я знаю точно (просто знаю и все))), никто в этом не ограничивает нас, кроме нас самих… если кто-то страдает, значит, он сам выбрал пребывать в этом состоянии… не смею его судить… значит, для чего-то ему это нужно…

Вот я довольно часто выбираю для себя состояние грусти… отрешаюсь от мира и грущу… но в грусти моей нет страдания и беспокойства… грусть обволакивает меня и наполняет теплом и покоем… грусть (и почему-то только она) дарит мне поэтические образы и строки… но когда мне надоедает грустить, я легко отказываюсь от грусти и начинаю веселиться )))

Что управляет моими состояниями – воля и мысль? Если честно, мне без разницы как называется этот инструмент? – Главное, он есть… и он в моих руках ))) А когда выбор состояний берется под полный контрой, то внешние события вообще перестают иметь значение… они просто есть и все… кто программирует всю эту череду событий: Бог, демиург, мое высшее Я или это вообще все случайности – фиолетово )))

Хотя и об этом я не против порассуждать на досуге, но только чисто ради развлечения для ума )))

[Гость Эзотериk]

Хм...А какой смысл вообще что-либо доказывать?

Для Вас по-видимому нет смысла.

 

Вы перепутали слова убеждать и доказывать. Если имеется утверждение, то стало быть надобно лезть за доказательством иначе утверждение не более чем пустой звук или букавки. И та книга в которой нет ни логических связок, ни доказательств пусть лежит пылиться в библиотеках и ждет своего верователя, который поверит в сказки Шахразады. Тут упоминались книги Блаватской(за другие не ручаюсь), мол в них нет доказательств, они там есть, но Вы их не узрели. В любом возможном месте сразу же следовали сноски на факт происходящего (эмпирика) и просто логические выводы это и есть доказательство.

 

Вот и получается что все пространство форума обсуждает скорлупки, ведь остальное более ценное нет желания обсудить в общем поле форума. Ядра чистый изумруд, но вот загвоздка - слуги белку стерегут. Вы пишите о смысле обсуждать и доказывать. Смысл есть. Обсудить те ниточки, по которым так долго и старательно приходит человек к какому-то миропониманию в них вся суть. Зайти в тему и написать - судьба есть, или нет, судьбы нет - о да, это воистину интересно и познавательно.

 

gss, Вы старались, писали, но так и не ответили на мой вопрос.

 

 

меня всегда смущали аксиомы))))

Вот и я о том. Специально черкнул трактатик по этому поводу.

Изменено 1 сентября 2011 пользователем Эзотериk

[khari]

 

 

Для меня важно знание, а не вера.

 

А знание исходит из синтеза и анализа фактов.

 

В эзотерике, как и в математике, есть и теоремы, и аксиомы.

Если первые можно попробовать доказать, то со вторыми такой номер не проходит.

Их приходится принимать как данность.

И метания верю-не верю тут не уместны.

Многие детки свято верят, что у них под кроватью живёт волосатый Бабай.

Но матери прекрасно знают, что он живёт не там.)))

 

меня всегда смущали аксиомы))))

но разве аксиомы в математике базируются на вере? и кроме того они непротиворечивы, в отличие от эзотерических.

 

Детки и бабай тоже нагоняют на меня тоску - врут им ,значит, с самого детства

[_Андрей_]

Смысл есть. Обсудить те ниточки, по которым так долго и старательно приходит человек к какому-то миропониманию в них вся суть.

Если выкладывать все ниточки по каждому высказыванию – получится слишком громоздко… у Блаватской, например, получилось много толстых томов ))) пространство и специфика форума не рассчитаны на подобные изложения… имхо, форум – это больше площадка для общения, чем аудитория для серьезных научных диспутов и логических раскладов.

[AlexStone]

... Тут упоминались книги Блаватской(за другие не ручаюсь), мол в них нет доказательств, они там есть, но Вы их не узрели. В любом возможном месте сразу же следовали сноски на факт происходящего (эмпирика) и просто логические выводы это и есть доказательство.

т.е. для вас доказательство это когда очень, очень, очень хочется верить..

 

меня всегда смущали аксиомы))))

но разве аксиомы в математике базируются на вере? и кроме того они непротиворечивы, в отличие от эзотерических.

Математика как и современная физика вышли из философии, и первичные аксиомы в этой философии и остались, да это чистая вера, что разумом можно познать бытие...

 

Кстати о противоречиях, то что солнце вращается вокруг земли было когда-то бесспорной аксиомой.., а не пересекающиеся параллельные прямые... Просто до "точки" и "единицы", пока очередь не дошла, но уже сейчас их за абсолют уже не принимают.

[khari]

Алекс, первичные аксиомы в геометрии легко поддаются фактической проверке - и они все описаны определенными начальными условиями - если условия изменить аксиома может измениться, как в геометрии Лобачевского.

Изменено 1 сентября 2011 пользователем Lu-chia

[Гость метеор]

...вселенная не мыслит такими категориями она мыслит категориями рациональности и своевременности пользы и развития...

Это снова - Я! А как это Вам стали известны мысли Вселенной? Вы - адепт, просветленный (ая)?

[AlexStone]

Lu-chia, те аксиомы которые мы создали, они действительно поддаются проверке, для того частного мира в котором мы живем, с учетом ограниченного круга обзора.

[_Андрей_]

Вы - адепт, просветленный (ая)?

А что, произнесение слов «я – адепт» или «я – просветленный», автоматом все доказывает? ))) Ну, допустим, я говорю: «Я – Адепт», и что… ваша первая мысль? – дайте-ка попробую догадаться… скорее всего: «Докажи!» )))))

 

те аксиомы которые мы создали, они действительно поддаются проверке

Интересно, а как можно проверить на практике утверждение: «все предопределено»? )))

[AlexStone]

Интересно, а как можно проверить на практике утверждение: «все предопределено»? )))

Человек видит в детстве сон, а потом на протяжении жизни все яркие события как то связаны с этим сном. С одной стороны ему не приснился сон про всю его жизнь, но с другой стороны логично было бы предположить, что раз предопределены все ключевые точки, то что-же говорить о рутинных событиях. Для человека это становиться аксиомой "Все предопределено".

[_Андрей_]

логично было бы предположить

Предположить – логично, но выводить на уровень аксиомы – опрометчиво, имхо.

Например, цыганка нагадала, что завтра я упаду и сломаю руку, допустим, так оно и случилось, но… тут как минимум может быть два варианта: 1) действительно было предопределено свыше. 2) Циганка просто запрограммировала мое поведение. И тот, и другой вариант имеют право на существование, и поэтому это уже не аксиома, и лишь версии. То же самое касается и увиденного в сновидении. Только в этом случае уже будет программирование не цыганки, а самопрограммирование.

[Ливень]

Anchi, изумительная ссылка.Спасибо!

[Гость метеор]

...Ну, допустим, я говорю: «Я – Адепт», и что… ваша первая мысль? – дайте-ка попробую догадаться… скорее всего: «Докажи!» )))))

Нет, Илья. Я б рискнул поверить Вам!

[AlexStone]

Предположить – логично, но выводить на уровень аксиомы – опрометчиво, имхо.

...Только в этом случае уже будет программирование не цыганки, а самопрограммирование.

Аксиома это и есть логический вывод, без абсолютных доказательств. Да иногда это опрометчиво, но зато позволяет двигаться дальше. Вы ведь тоже вывели для себя аксиому: "Думать о хорошем", ни чем не лучше или хуже других.

Но это все философия, а в чем конкретно вопрос ко мне? Верю ли я, что "все предопределено"?

У меня не было сна где мне рассказали всю мою жизнь, но было несколько снов где была показана ситуация уже после "развилки", и также было несколько снов, где указывалось, что надо поступать так и так и они не сбылись... так что внушение здесь не подходит.

И поэтому на вопрос "все ли предопределено", у меня нет однозначного ответа, есть философия, что в подобные вопросы не стоит залезать слишком глубоко, чтобы не зациклиться убив на это свое время...

[_Андрей_]

Нет, Илья. Я б рискнул поверить Вам!

В любом случае, вы будете верить мне не слепо и безоглядно… надеюсь ))) Мои слова будут для вас лишь версией, заслуживающей внимания, но не аксиомой… так?

 

в подобные вопросы не стоит залезать слишком глубоко, чтобы не зациклиться убив на это свое время...

Согласен полностью, только заменив «слишком глубоко» на «слишком всерьез»… я лично в некоторых вопросах зарылся уже оч как глубоко ))) но я не воспринимаю все эти свои «изыски» всерьез… просто игра ума, где каждый вывод – всего лишь версия с определенной степенью вероятности

[Гость метеор]

...Мои слова будут для вас лишь версией, заслуживающей внимания, но не аксиомой… так?

Ваши слова и выдадут Вас как аксиому! Мне нужно лишь очень внимательно слушать...

[_Андрей_]

метеор

Если вы будете слушать Адепта или Просветленного, то вы ничего не услышите )))

Если же вы будете слушать просто слова, не залипая на имя, звание, титул, репутацию источника, то тогда у вас есть шанс… но, опять же, это будет только шанс правильно услышать версию… истину вам никто на блюдечке не преподнесет… истина должна вырасти у вас внутри, как цветок… и когда (если) это случится, тогда вы сами поймете всю нелепость и бессмысленность любых доказательств.