Открыл ли для вас Кастанеда новое?

[lkj]

fatro, никакой подмены понятий.

 

Отличие традиции КК как раз в том и заключается, что она единственная из известных мне предлагает восприятие и деятельность не основанную на разуме. Разум - всего лишь одна из точек восприятия в которой застряли люди. А есть еще воля. Почему нельзя осознавать не думая? Почему у КК постоянно идет фраза "твое тело знает".

 

Вы во главу угла ставите смертную личность, "Я". Почле смерти "я" нет. А что такое душа врятли кто-то знает. Тем не менее половина попсы в эзотерике ловит людей именно на это. Типа после смерти есть жизнь и человек думает что он будет. Он не будет. Он все, умер. Если кто-то пытался разобраться с прошлыми воплощениями, то он приходит к двум выводам. Первый - воспринимается память и не факт что твоя собственная. Второй - в тебе сегодняшнем нет ничего от того, чем жил тот человек. Ни задачь, ни чувств, ни целей.

 

Есть проблема. Целый ряд вещей в традиции КК можно пережить и воспринять но про них невозможно думать и говорить. Как объяснить человеку у которого Воля вне его доступа, что такое осознавать Волей?

 

КК прямо разделяет разум и осознание. И восприятие это функция отнюде не разума.

 

Можно 1000 раз твердить, что на пути толтеков человека и личности в том виде в котором она есть, не остается, а люди все равно цепляются за антропоморфность. И за разум. Почему никто не догоняет, что именно те аспекты традиции которые мы не приемлим и отличают нас от тех людей которые достигают чего либо в этой традиции. Мы начинаем искать консенсус между своим представлением и тем что написано. Говорим - это неправда или это алегория. Мы никогда не принимаем буквально то что есть. В результате мы не идем никуда, зато у нас появляется свое мнение.

 

В традиции КК что бы стать самым разумным человеком на свете нужно всего лишь научиться управлять своим восприятием и попасть в нужное положение точки сборки. Точно так же как в точке безмолвного знания разума нет. ВООБЩЕ. Но остается восприятие и осознание.

 

Когда человек превращается в ворону, он в нее ПРЕВРАЩАЕТСЯ. Там нет человеческого ничего. И личности человеческой там тоже нет.

 

Не нужно подгонять под себе неудобное. Нужно меняться самому. Тогда, имхо, будет толк.

 

С уважением.

[fatRa]

Отличие традиции КК как раз в том и заключается, что она единственная из известных мне предлагает восприятие и деятельность не основанную на разуме. Разум - всего лишь одна из точек восприятия в которой застряли люди. А есть еще воля. Почему нельзя осознавать не думая? Почему у КК постоянно идет фраза "твое тело знает".

 

Думанье - стезя УМа. Человек, переставший думать, не теряет свои РАзум ни в коем случае. Ум связан с телом, Разум выше. Разум в течении жизни в той или иной степени сливается с Душой, в йоге это называется Буддхи-Манас, становясь вечным.

 

Тем не менее половина попсы в эзотерике ловит людей именно на это. Типа после смерти есть жизнь и человек думает что он будет. Он не будет. Он все, умер.

 

Вынужден с Вами не согласится. КК в этом вопросе не однозначен. Он не имеет понятия, что происходит с коконом после физ. смерти. Он попадает в клюв Орлу, а что именно с ним там происходит - и КК не знает.

При смерти кокон не разрушается. Обрываются лишь его нити.

В 9 книге КК описывает как тело Сновидения может быть заточено в кристал. И в некоторых случаях в этом есть свои плюсы. Если Нагуаль при жизни после четвертых врат создаст копию своего физического тела в других мирах, то может перенести туда свое тело Сновидений, в то время как физ тело нашего мира его просто умрет.

Есть версии, что именно это и произошло с самим КК и двумя членами его кагорты - Нагуалем и Хенаро. Они все умерли в один момент. Двое последних покончили жизнь самоубийством.

 

Я к тому, что КК не говорит о смерти кокона вообще. Они не знают этого.

Когда человек превращается в ворону, он в нее ПРЕВРАЩАЕТСЯ. Там нет человеческого ничего. И личности человеческой там тоже нет.Не нужно подгонять под себе неудобное. Нужно меняться самому. Тогда, имхо, будет толк.

 

Вот только человек НЕ превращается в ворону.

И что же неудобное я, простите, под себя подгоняю?

Мы все меняемся, вот только не всегда в нужную сторону.

 

С уважением.

[lkj]

Думанье - стезя УМа. Человек, переставший думать, не теряет свои РАзум ни в коем случае. Ум связан с телом, Разум выше. Разум в течении жизни в той или иной степени сливается с Душой, в йоге это называется Буддхи-Манас, становясь вечным.

 

fatro, Вы меня не услышали. Разум по КК это в первую очередь позиция восприятия прямо связанная с разговором. Одна из особенностей этой позиции - способность думать, анализировать. Другая - восприятие мира как предметов. Третья, и самая важна, линейность и непрерывность восприятия. Именно эта позиция позволяет вводить в наше общение такие понятия как например, причина/следствие. Например при вИдение этого нет. И однозначности мира нет. И даже самого мира нет.

 

Вы сейчас пытаетесь объяснить йогические наработки через термины КК. Точнее наоборот. КК через йогу. А это невозможно. Потому что УМ, Буддхи, Манас и прочие термины йоги - это в терминах КК - тональ. Описание определенной позиции восприятия. Если Вы вспомните про нагваль, Вы поймете что его можно только пережить, быть его свидетелем. В нагвале не существует ни разума ни человека ни личности ни ума. Там нет ничего что можно назвать или сформулировать.

 

Поэтому вопрос. Зачем Вы пытаетесь свести непознаваемое, которое можно пережить, до псевдо - понятного известного? Почему делая свои оценки и выводы Вы берете только кусочки из учения КК, отбрасывая то что в Ваши описания не вписывается? Это не наезд, я просто пытаюсь Вам показать некую однобокость суждлений.

 

Второй момент. Я повторюсь еще раз. Есть вещи на которых строится наше мировозрение. Эти вещи недоказуемы, они аксиомы, точки отсчета. У Вас это например это вера в существование души. Но к сожалению, никто не смог эту самую душу найти. Я, например, не смог. И если здесь поставить фотки двух человек, никто не сможет сказать, вот смотрите у этого душа такая, а у этого такая. Поэтому воспринимать серьезно цитируемые Вами изречения восточных мистикив что "высший разум сливается с душой" я не могу и не буду. Я не знаю, что такое душа и что такое высший разум достигший вечности. Зато я знаю, что сама вечность, о которой Вы пишите, существует в мирах тоналя. В нагвале ее нет.

 

Речь шла об этом. Нельзя те крайне сложные и непростые идеи, которые звучат у КК сводить к любым иным традициям. Там этого просто нет, потому что они создавались ДЛЯ ТЕКУЩЕЙ ПОЗИЦИИ ВОСПРИЯТИЯ людей. Для очищения тоналя. Посмотрите, в йоге есть четкая технология: делаешь это и это приходишь туда-то. У КК этого нет. Потому что для того что бы сместить точку сборку нужен некий "Дух". Не воин смещает свое восприятие. Его смещает Дух и максимум что может сделать воин - быть безупречным и верить что Дух это оценит. Поэтому это и называетсмя "путешествие в неведомое". Ты просто отдаешься стихии и выживаешь.

И не факт что стихия сочтет что ты ее достоин. Это один из аспектов учения КК, к стати, который мало кто может принять.

 

Дальше. Развитие Ума в йоге приводит к освобождению и в дальнейшем к просветвлению. Сейчас, не важно, что это конкретно. Но понятно что это особое состояние сознания. Если хотите - максимум того что может человек. Смещение восприятия у КК приводит к тому что человек исчезает. Он исчезает и для себя и для окружающих. Он нагваль. В тонале нагваля нет. Почему Вы игнорируете делая свои выводы основополагающий постулат толтеков?

 

Вынужден с Вами не согласится. КК в этом вопросе не однозначен. Он не имеет понятия, что происходит с коконом после физ. смерти. Он попадает в клюв Орлу, а что именно с ним там происходит - и КК не знает.

При смерти кокон не разрушается. Обрываются лишь его нити.

 

Почему не имеет. Там как раз все четко написано - связи поддерживающие энергетическое тело распадаются и сам кокон распадается. А в "клюв к орлу" попадает сознание, обогащенное жизненым опытом. Индивидуальность. Личность. То самое "Я".

 

"Они видели, что этот орел наделяет сознанием, орел творит чувствующие существа так, чтобы они

могли жить и обогащать сознание, данное им вместе с жизнью. Они также увидели, что орел

пожирает это самое обогащенное сознание после того, как чувствующие существа лишаются его в

момент смерти." КК

 

"Они видели, что сознание чувствующих существ улетает в момент смерти и воспаряет, как

светящаяся паутинка, прямо к клюву Орла, чтобы быть поглощенным." КК

 

 

"Он сказал, что в этом видении есть определенная слабость, и что лично он не поддерживает идею

чего-то пожирающего нас. Для него более точно было бы сказать, что есть сила, притягивающая

наше сознание, подобно тому, как магнит притягивает железо. В момент смерти все наше существо

распадается под воздействием этой громадной силы притяжения. Интерпретацию этого момента, как

пожирание нас орлом, он считает гротеском, поскольку это обращает неописуемый акт во что-то

столь повседневное." КК

 

 

Я Вас здесь не понял.

 

 

В 9 книге КК описывает как тело Сновидения может быть заточено в кристал. И в некоторых случаях в этом есть свои плюсы. Если Нагуаль при жизни после четвертых врат создаст копию своего физического тела в других мирах, то может перенести туда свое тело Сновидений, в то время как физ тело нашего мира его просто умрет.

 

Бррр. Это откуда? Тело сновидения или дубль. ОК. Оно обладает сознанием. ОК. Вы правы, что тело сновидения можно сфокусировать где угодно. Но если умрет физическое тело, имхо, умрет и тело сновидения. Физическое тело - это наша энергия. Вспомните про задачу обретения целостности себя у КК? Вспомните про задачу "сгореть изнутри" и войти целостным в иной мир. Я, честно, не знаю откуда Вы это все взяли...

 

Я к тому, что КК не говорит о смерти кокона вообще. Они не знают этого.

 

"— В момент смерти вся эта энергия освобождается сразу, — продолжал он. — и в этот момент

живые существа бывают затоплены совершенно немыслимой силой. И вовсе не сила наката

разбивает их бреши — эта сила никогда не входит внутрь кокона, она лишь заставляет его

разрушиться. "

 

?

 

Вот только человек НЕ превращается в ворону.

 

Почему нет?

 

 

С уважением.

[Славян]

РАзум не может быть чужеродным. Разум есть Я. Разум остается в любом Внимании - и в первом, и во втором, и двести пятьдесят седьмом.

Говоря о чужеродности, следует понимать такое понятие как УМ. Ум он да... можно сказать и чужеродный. Ум - есть программа, наделенная контролем над чувствами нашего материального мира. Начиная со Второго Внимания, "стандартный" набор чувств не работает, на смену УМу приходит состояние НЕУМа. Разум остается всегда.

Беру конспект, читаю:

- Ум это субъективный коррелант представлений.

- Чувственность это субъективный коррелант пространства и времени.

- Разум это субъективный коррелант представлений.

- Понятие это отношение к основанию познания.

- Материя это причинность как основание бытия (действительность) в плотном мире.

Отсюда следует:

Материя воспринимается человеком органами тела (рецепторами), в дальнейшем эти сигналы формируют чувство представления в пространстве и времени.

Представление это как картинка, фрагмент действительности. Когда чел говорит -"не имею представления", то это значит он не "врубается" в действительность вообще.

Умом чел пользуется как инструментом для приспособления к бытовым ситуациям, организует свои представления о жизни, и пользуется ими в быту. В результате выходит на уровень формирования понятий. Понятия дают возможность человеку мыслить абстрактно, без привязки к реальной жизненной ситуации. Понятия это как заготовки (шаблоны) решения жизненных ситуаций. Если чел говорит - "не имею понятия", это значит он не может сработать умом.

Разумом чел пользуется как инструментом для приспособления к ситуациям морального, этического, духовного плана. Внимание, вот здесь чел действует в отрыве от бытовых условий. Т.е. для работы разумом тело не обязательно. Но сам разум является инструментом который формирует нашу рефлексию из понятий.

Может ли разум сохраниться при выходе из тела? Вы говорите - да, и он остается во втором внимании. Пожалуй я с Вами могу согласиться. Разум, как коррелант дает возможность рефлексии.

Разумом чел пользуется как инструментом для формирования взаимодействия с сущностями других миров. Так например для взаимодействия с идеями, которые воспринимаются интуитивно.

Что такое интуиция? Может это тоже коррелант? Но чего? Есть это у КК?

-

Изменено 9 июля 2011 пользователем Славян

[Славян]

- Разум это субъективный коррелант представлений

Извините, здесь я допустил ошибку, нужно читать так:

- Разум это субъективный коррелант понятий.

 

человеку очень сложно понять, что есть еще что то кроме разума.

Например, что? Могу ли я существовать в нагвале без разума, но пользоваться тем, что осталось кроме разума?

Изменено 10 июля 2011 пользователем Славян

[Readly]

Очень раньше я не понимал учения Карлоса и даже говорил, что не приемлю его, ибо там нет Любви. Но то, что в итоге человек называет этим, и тем более с большой буквы, у Карлоса названо просто Силой. Недопонимание лишь в том, что человек считает чувством то, что испытывает сам, а не то, что имеет факт присутствия в Бытии, даже если глаза того закрыты.

[Славян]

я не понимал учения Карлоса и даже говорил, что не приемлю его, ибо там нет Любви. Но то, что в итоге человек называет этим, и тем более с большой буквы, у Карлоса названо просто Силой.

Вы имеете в виду ту силу которая растворяет кокон? Может дело в том, что мы сами не формализуем свои мысли в определения?. Если бы мы это делали, то говорили бы на одном языке. Ну ладно, давайте я попробую:

- Любовь это непреодолимая Сила с помощью которой мы растворяемся в объекте своей Любви.

Ну а теперь я хочу спросить: - Как мне полюбить орла который потом разрушит мой кокон?

Человеческое нужно знать чтобы любить. Божестенное нужно любить чтобы знать.(Книга Урантии)

Изменено 10 июля 2011 пользователем Славян

[Readly]

Нет, как раз чем мы занимаемся, так это формулировкой своих мыслей в определения. Мы стараемся воспринять информацию без энергии, мы даже забыли как это делается. Но вот восприятие энергии на фоне информации, открывает перед человеком немыслимые ощущения.

 

К ответу на поставленный вопрос можно заметить то, как относился Иосиф или Христос к жертве себя, но учитывая то, что вы это делать не собираетесь, другой парень спросил: как облететь глаз Орла?

Не знаю. Мне кажется, что если Орел представляет из себя разворот локации, то важен человек, а не его место, хотя и Орел - это всего лишь более широкий спектр осознания, как мне кажется. Но и это лишь направление мысли, но не сам факт существования.

 

Р.s. Внутренний мастер сказал, что ответ скрыт в вашей подписи, и что я зря объяснял.

Изменено 10 июля 2011 пользователем Hicks

[Славян]

, да, Ваш мастер прав, я не смогу полюбить Орла. Но хотел бы знать, за что его можно полюбить? За энергию на фоне информации? Тогда сообщите мне эту информацию.

Иисус Христос не приносил себя в жертву. Он только выполнял космическую миссию Христа. Это миссия спасения душ человеческих. Жертвы здесь нет.

Иосиф старозаветный патриарх, он считал себя рабом божьим, но я не чувствую себя рабом, и на такую жертву не пойду - Вы правы.

По Вашему ответу я понял, что любовь к Орлу должна быть жертвенной?

Заранее благодарю за ответ.

Изменено 10 июля 2011 пользователем Славян

[Славян]

Определение или дефиниция - логическая операция установления смысла термина.

Определение - логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка.

Каждое время имеет свои методы. Ссылаться на старые прецеденты похоже на ношение сапог деда. (Androgor).

____________________

От модератора:

Оформил вид цитирования

Изменено 31 июля 2011 пользователем Антон

[Readly]

Хорошо, допустим тогда, что Орел - это форма индефикации себя американским континентом, ведь и на гербе Америки всё тот же орел. А может это империалистический эгрегор? Но не буду влезать в эти рассуждения, сам я никогда его не видел, да и опыт пожирания пейотов у меня нулевой.

На территории России преимуществует цивилизация Десса, имеющая в обхвате белого лебедя с черным клювом... Или это из другой оперы? Извини, Карлос.

[Славян]

Но вот восприятие энергии на фоне информации, открывает перед человеком немыслимые ощущения

Но не буду влезать в эти рассуждения

Я так понимаю, у Вас возникло немыслимое ощущение усталости на фоне информации нашего диспута.(шутка)

Хорошо, хватит рассуждать.

Кто поможет Hicks_у?

Изменено 10 июля 2011 пользователем Славян

[Readly]

Эээ...стой, мы ведь славяне, должны помогать друг... Нет, я не это хотел сказать. Нет, хватит мне помощников.

Ладно, я видел Лебедя, и она мне кое-что сказала на своем лебяжем языке. Но это не моя тайна, поэтому я не вправе говорить. Надеюсь, скрасил ваш досуг.

[Славян]

, наконец Вы вспомнили, что Вы славянин. Послушайте царевну Лыбидь, беседа с ней Вам облегчит душу.

Изменено 11 июля 2011 пользователем Славян

[Readly]

Мне кажется порою, что солдаты,

Оставшись непрекрытыми с полей,

Не в землю нашу полегли когда-то,

А превратились в белых журавлей...

 

Летит, летит по небу клин усталый,

Летит в тумане на исходе дня,

И в том строю есть промежуток малый,

Быть может это место для меня...

[Князь Медичи]

все, больше убеждаюсь в том, что славянам верней тем кто себя так называет, противопоказаны любые формы магии и философии, все перелопатят под свое словянское так и не узнав своей родословной.

[Славян]

, у вас есть СВОИ мысли? Или только критика? Если Вы что то знаете - скажите здесь. И еще, с каких это пор трезвый анализ, без загадочных намеков о немыслимом, стал сугубо славянским? Объясните! Чего Вы боитесь?

Изменено 17 июля 2011 пользователем Славян

[Князь Медичи]

Славянин, все что я хотел сказать по теме, уже было сказано. Играть в вашу забавную игру мне не интересно, считать трезвым анализом выдержки из википедии или чего там тоже, у нас с вами разный подход и разное понимание, которое не пересекаются не в одной точке. Как бэ так)))

[herald]

В занимательных книгах КК слишком много отведено описанию сумеречных миров (миров тьмы), а о мирах света почти ничего не говорится. Одно это обстоятельство должно насторожить.

В целом, слишком много слов, много воды, хотя есть много разумного. Но использовать его писанину на практике дело достаточно рискованное, особенно для начинающего, впечатлительного читателя, не имеющего базового духовного опыта.

[haxara]

Кастанеда - ничего открыть не может. Открывает Хуан. Кастанеда- просто гениальный помощник - посредник в делах Хуана. В книгах нет ключей, почему Кастанеда не дал? - не может быть? - ведь если ключей нет -- то Хуан будет никто..просто вымысел. Значит дал. И когда я нашел, - ужаснулся! Это значит, что в "трансовых облаках" Хуан познал ключи или часть от Будды и Христа, и вывел свою личную теорию. И эта теория становится практикой. А ключи - просто лежат на поверхности, но он так хорошо "положил" , что мало кто возьмет. А знанием о Христе себя еще и обезопасил. И по этому вся толпа кинется рвать живьем судьбы тех, кто приближается к ключам. Идти к ним нельзя - это ловушка, ключи можно только взять...сразу....-но надо решиться!!!

[herald]

Как утверждает Дон Хуан (со слов КК), его линия берёт начало с практик древних магов, которые безнадёжно застряли в тёмных мирах. Хотя современные последователи этой линии пытаются освободиться от пережитков прошлого, энергетических связей с древними магами, но на это уходит слишком много времени и энергии. Попасть под влияние традиции не просто увлечение, но сильная зависимость, энергетическая привязанность.

В мире действует закон: подобное притягивается к подобному.

В духовном мире работает правило: основатели духовного пути (их духи) обязаны курировать своих последователей. Интерес к древним практикам неизбежно приводит к тому, что к неофиту сразу проявляют внимание обитатели соответствующих духовных миров, становясь его гидом, в лучшем случае. А поскольку практики, описываемые КК, созданы тёмными древними магами, а те получили их в наследство от тёмной неорганики, то гидами неофита становятся духи магов со своими союзниками. Дальше сами можете развивать мысль, не сильно ошибётесь.

[Гость Urzul]

Здравствуйте!

Я уже много лет как перешёл от теории к практике.

Сначала после прочтения книг был огромный романтический подъём. Крылатые слова Кастанеды такие как тональ, нагваль, союзники и т.д.

не переставали выскакивать изо рта. Но когда перешёл на практический уровень вся эта лабуда начала проходить. Начал с перепросмотра,

тенсёгрити и конечно же сновидения. Сразу хотелось всего и побольше. Там что то чуть чуть получалось, там, а в итоге одноразовые

всплески удачи. Через некоторое время я стал понимать, что не сдвинулся с места. Я перечитал книги заново, и понял что начальный этап я пропустил. Я встретил такого же человека, который гораздо раньше начал заниматься по этим книгам, он подсказал мне, начни

убирать всё лишнее, а когда станешь пустым, всё что ты делал до этого проявится, и тебе будет легче идти дальше.

Сначала мне нужно было понять, осознать, чувство важности и жалости к себе. Где то умом я понимал, что это необходимо зделать,

но увидеть в себе эти качества я не мог, что то внутри меня сопротивлялось, я говорил себе, ну какой же я важный, я обычный, нормальный. После нескольких лет работы с важностью, жалостью, страхом, я начал ощющать в себе пустоту. Я ещё не полностью избавился

от этого лишнего груза, но стали получаться сновидения. Иногда в течении нескольких секунд я вижу энергию, что касается второго внимания, то оно появляется внезапно и без предупреждений, что иногда захватывает врасплох.

Об этом можно писать много но сразу всего не напишешь. Кое что можете прочитать на эту тему

Магические истории. Там описывается опыт тех людей которые учились по книгам К.Кастанеды.

И таких людей я встречал не мало. Многие из них ушли далеко по этому пути, некоторые ещё топчатся на месте, Всё зависит от вашего Намерения.

[Гость Urzul]

Да. Хотелось бы немного добавить. Верить в то что это учение истинное или нет, это дело личное.

У каждого свой путь.

Изменено 28 июля 2011 пользователем Urzul

[Славян]

После нескольких лет работы с важностью, жалостью, страхом, я начал ощющать в себе пустоту.

А далее что? Я так понял, наградой будет что-то типа осознанного сновидения?. Хорошо, что дает такое сновидение? От него становишься умнее? А может ощущение собственного всемогущества? Может, возможность бессмертия? Или просто развлечение при просмотре "мультиков"?

Но я не вижу здесь духовного роста.

Изменено 30 июля 2011 пользователем Славян

[Славян]

Значит дал. И когда я нашел, - ужаснулся! Это значит, что в "трансовых облаках" Хуан познал ключи или часть от Будды и Христа, и вывел свою личную теорию. И эта теория становится практикой. А ключи - просто лежат на поверхности,

Гениально! Тем более, что у Христа ключ лежит не только на поверхности, о него спотыкаются, падают, но не хотят видеть. Читая библейские истории из евангелия люди почему-то мусолят всякие чудеса, но не воспринимают основной смысл этого произведения. А смысл в том, что Христос пришел сказать о том, что человечество уже вышло на новый уровень духовного развития, который дает возможность общаться с Богом как сын с отцом, а не раб с господином как в древние времена. Классический пример такой заповеди есть молитва данная Христом "ОТЧЕ наш", где человек обращается к Богу как к Отцу.

Как утверждает Дон Хуан (со слов КК), его линия берёт начало с практик древних магов, которые безнадёжно застряли в тёмных мирах.

Вот именно, я считаю, что КК это учебник по магии, и духовного развития личности здесь нет.

Изменено 30 июля 2011 пользователем Славян

[Readly]

КК нет надобности защищать себя, как и нет надобности в пояснении шаманских практик непосвященным, просто эти истоки более древние, чем история Иисуса. В другой теме высказано: просветление=осознание.

[Славян]

КК нет надобности защищать себя, как и нет надобности в пояснении шаманских практик непосвященным,

И далее - "КК не борется, но побеждает"."За КК будущее"."КК вне критики". И прочие приписки...

 

Я где-то уже слышал: - Глубокомысленно изобразив укоризненный взгляд, слегка прищурившись, покровительственным тоном произносим: - "Это Вам не понять. Прочитайте еще раз все тома КК, поупражняйтесь с десяток годков - может тогда и Вы чего то достигните. Ну а пока, куда Вам до нас?".

Да, как говорят: - "Где уж нам уж ...".

Эти дешевые приемы, как охмурять, в данном случае звучат банально и скучно.

Изменено 31 июля 2011 пользователем Славян