Опытные образцы

[Мурша]

В 15.12.2019 в 10:32, гамма сказал:

Мурша, как правильно персонально для вас "записано" в вас же.

А Вы приведите пример исполнения данной закономерности на себе. Как Вы узнали, как поступать в конкретной ситуации правильно, если до этого не знали. Закон должен исполняться для всех.

В 15.12.2019 в 12:26, Дон Бублик сказал:

Вы просто походили с формулировкой и что-то поняли... Вместо поиска решения задачи и постановки правильных вопросов, Вы объяснили почему не.

Вопрос сразу возник очень даже правильный: почему такое простое и удачное обозначение не было использовано ИД? Где у этого замечательного выражения изъян?))

Немного развлеку)

Это реальная история-анекдот из нашего села. Баба Нюся выходит во двор (весной) и говорит: "Пойду поливать".

Задумывается и спрашивает: "А я ченьть сажала? Эй, Надя (соседка), я ченьть сажала?"

- Да откуда ж я знаю, баб Нюсь?

- А, не пойду поливать. Пойду гулять.

 

Так мне приснился любопытный эпизод. Мое уединение непрерывно кто-то нарушает, что мне приходится выпроводить очередного гостя в жесткой форме. Тот уходя, обиженно бросает реплику из моего (типа) романа. Похоже, это были поклонники.

Я же по данной реплике делаю радостный вывод: значит уже издали, напечатали! (А реплики разобрали на цитаты))

И через мгновенье ... во сне же ...))) "А я ченьть писала?"

[Дон Бублик]

@Мурша 

Спойлер

1 час назад, Мурша сказал:

Вопрос сразу возник очень даже правильный: почему такое простое и удачное обозначение не было использовано ИД? Где у этого замечательного выражения изъян?))

Мурша, Вы же когда-то читали КК. Вот, например, момент связанный с "безупречной жизнью".
Одна из ошибок - "понимание"/моделирование из известного (из полюса небезупречной позиции, так назовем). И дальнейшая попытка "улучшения"/развития этого смоделированного (известного).
Другим примером может быть христианство с его многовековыми проблемами и внутренними конфликтами, когда "известную любовь" (небезупречный способ) пытаются растянуть/улучшить и даже приложить к "идее бога".

То есть человек трактует/понимает термин и стоящее за ним, как некое, скажем, "совершенное реагирование" (это известно и понятно) и правильные поступки (вернулись к КК) и начинает двигаться в эту сторону. Работы масса - это же копать не перекопать.)

Но реагирование - это не причина и не условие для "безупречной жизни", а её следствие, вытекающее из этого "направления жизни"/новых опор. Как русло - не причина реки...
И поступки могут быть "правильными" только "в отношении", в связях канвы и узора, восприятие которых меняется по мере снятия проблемы обособленности сознания/самоотражения.

Но так работает "замкнутое сознание" - прёт напролом. "Незамкнутое" способно не просто "понимать" (как элемент мышления) свое "незнание"/отсутствие материала, а способно удерживать эту "конфигурацию поля", так скажем, и незамкнутость описания. Поэтому способно перерабатывать "неизвестное"/решать уравнения с неизвестными.

Правильный вопрос обычно - "как" (если смысл теряется, то как им наделить, на что опереться; частью чего все это может являться), а не "почему... ИД"; имеет ли/может ли иметь это уравнение решение лично для Вас.
Вы смотрите на элемент в отрыве от комплекса/целого (самостоятельного законченного описания - мифа/способа говорить), но в отрыве - это просто слова.
По сути Вы просто отказываетесь искать для себя "материал" стоящий за определением.

А я давно говорю - дурно на Вас влияет Ваш кумир. 
............................

 

[гамма]

2 часа назад, Мурша сказал:

А Вы приведите пример исполнения данной закономерности на себе. Как Вы узнали, как поступать в конкретной ситуации правильно, если до этого не знали. Закон должен исполняться для всех.

Пример -случайное присутствие. Выбирала между  пройти /остановиться. Обойти было невозможно. Остановилась и действовала - присутствовала задавая ритм. Заранее не знала что так можно действовать в подобных ситуациях. Единственное решение, пришедшее откуда-то из нутри меня без оценок правильно/не правильно.

 

[Мурша]

14 часов назад, гамма сказал:

Единственное решение, пришедшее откуда-то из нутри меня без оценок правильно/не правильно.

Ничуть не исключает подсказку извне при доступе подсказывающей сущности к Вашему организму. То есть не факт. что в человеке все уже типа есть. Может быть его ведут.

Причем если чел понимает факт кураторства, он не всякую подсказку возьмет на вооружение в неизменном виде. Поскольку не всякое можно правильно понять. 

Но меня скорее интересует появление новой нравственной ценности у человека. Только что он видел возможность взять чужое при определенных условиях и вот теперь - ощущает невозможность данного шага. В его сознании сформировался закон, которому подчиняется организм.

Ваш, @гамма , пример о привычной ценности - получить нечто, достичь, исполнить. Вы поставили цель по достижению некоторой выгоды, тем самым поддерживаете уже имеющуюся у Вас ценность. А как, откуда берется новая нравственная ценность? Если она имеется в человеке, то где прячется до поры до времени?

По-моему ее там просто нет. Она может появиться только по подсказке плюс кучи условий для ее возникновения, которые обеспечиваются не человеком, а существом - богом по отношению к человеку.

15 часов назад, Дон Бублик сказал:

А я давно говорю - дурно на Вас влияет Ваш кумир

Как бы там ни было, но влияние налицо))

[гамма]

20 минут назад, Мурша сказал:

Ваш, @гамма , пример о привычной ценности - получить нечто, достичь, исполнить. Вы поставили цель по достижению некоторой выгоды, тем самым поддерживаете уже имеющуюся у Вас ценность. А как, откуда берется новая нравственная ценность? Если она имеется в человеке, то где прячется до поры до времени?

Привычная ценность....... скорее базовая - ценность самой Жизни, как возможности быть в теле.

Кто в Вас назначил ценностью  поиск объяснений через моделирование? Откуда в Вашем сознании взялись понятия о морали? Вообще понятия об этичном или не этичном поступке? Кто, когда и зачем в Вашем сознании закрепил  перечни типов и видов качеств, описания границ действий, описания результатов влияний этических норм ? Кто все это сформулировал персонально для Вас сегодняшней?

 

[Дон Бублик]

7 часов назад, Мурша сказал:

А как, откуда берется новая нравственная ценность? Если она имеется в человеке, то где прячется до поры до времени?

По-моему ее там просто нет. Она может появиться только по подсказке плюс кучи условий для ее возникновения, которые обеспечиваются не человеком, а существом - богом по отношению к человеку.

Может просто дело в том, как реализуется ценность. Свободно/оптимально или через деформированную психику...
И в том насколько она/они осознанны или нет.

"Берется новая" - это лишь представление. То есть буквально то, как это предстает (как то, что солнце вращается вокруг земли).
Но представление и сущность явления - это, понятно, не одно и то же.

7 часов назад, Мурша сказал:

Как бы там ни было, но влияние налицо))

О хо хо.))
Вот это и вызывает у меня непонимание из-за ощущения, что сами Вы справились бы намного лучше (во что я искренне верю); становясь, а не равняясь.

Изменено 17 декабря 2019 пользователем Дон Бублик

[Мурша]

7 часов назад, гамма сказал:

Кто все это сформулировал персонально для Вас сегодняшней?

общество, окружение. Дети-маугли являют собой пример человеков, которым не досталось влияние общества. Они имеют ценности только зверей. А нас бог миловал)

1 час назад, Дон Бублик сказал:

"Берется новая" - это лишь представление.

Ну да, у ИД обозначается как изменение реагирования, изменение качества человека, изменение его психологической характеристики. Но мне видится именно новая ценность. Раньше она не способствовала выделению ресурсов организмом. Типа "я устала, я не могу". А теперь опа! Я уже готова терпеть и даже не хныкать)

2 часа назад, Дон Бублик сказал:

сами Вы справились бы намного лучше

Организм признал теорию в качестве опоры) Пока использую для понятных преобразований себя. Например, домашняя рутина поддается понемногу, детективы могут быть отставлены в угоду рутине. Получай, окаянный) Выдавай свои ресурсы)

 

[Дон Бублик]

1 час назад, Мурша сказал:

Пока использую для понятных преобразований себя. Например, домашняя рутина поддается понемногу, детективы могут быть отставлены в угоду рутине. Получай, окаянный) Выдавай свои ресурсы)

Вы не читали работу Келли Макгонигал, близкую к этой теме?
https://www.labirint.ru/books/330517/

Даже не скажешь, что книга написана уроженкой США.) 
Это не о том, как терпеть или заставлять (что обычно принимают за силу воли). Скорее о том, как оно работает, если смотреть на узкий срез человеческой целостности, доступный для научного исследования.

1 час назад, Мурша сказал:

Организм признал теорию в качестве опоры)

Ну тут да - вопрос задач. Если задача мыть посуду с менее кислой миной, то незачем сбрасывать на воробьев атомную бомбу нагуализма или чего-то подобного; расшатывать детерминанты образа мира, формировать новые области апперцепции и, вообще, раскручивать всю эту карусель. ))

Но если вдруг соберетесь, то помните, что в нагуализме "магическое описание" - это метод противопоставления, а не "улучшения"/достраивания/замещения образа и описания мира.
Единственная сложность, а вернее интересная задача в нашей (бездонхуановской) ситуации - это "дать плацебо самому себе, зная о том, что это плацебо".

А книгу посмотрите (если еще не). Мне кажется, что Вам должно понравиться.

Изменено 17 декабря 2019 пользователем Дон Бублик

[гамма]

1 час назад, Мурша сказал:

общество, окружение.

) Прям докучная сказка .......... сформулировало окружение и общество..... )

1 час назад, Мурша сказал:

Дети-маугли являют собой пример человеков, которым не досталось влияние общества. Они имеют ценности только зверей. А нас бог миловал)

Про ценности животных знать не знаю )), а вот что животные являются самостоятельной ценностью для людей это да). И вполне вписывается такая ценность в проявление этически идеальных качеств человека, ориентированных на нравственные (моральные) ценности.

Ну... и разве "месторождение"  "новой" персональной ценности можно найти в общепринятых нравственных регулятивах?  Нет!! только с помощью регулятивов, да и чаще всего ценность будет не персональной, а социальной. Персональное (индивидуальное)  рождается в Вас и касается только Вас. 

Изменено 17 декабря 2019 пользователем гамма

[Мурша]

16 часов назад, Дон Бублик сказал:

Единственная сложность, а вернее интересная задача в нашей (бездонхуановской) ситуации - это "дать плацебо самому себе, зная о том, что это плацебо".

Вчера пыхтела, чтобы выразить примерно эту мысль, но не удовлетворилась и идея осталась невысказанной)) Да, эта вещь (идея, мысль, тема) цепляет меня и не дает полностью перейти в "научный подход")) Исследование воздействия на собственную психику с корыстной целью)))

Легко кстати объясняется нечистоплотностью)) Не могу пройти мимо способа, который вроде может дать больше выгоды с меньшими затратами)) Если откажусь, то как будто чего-то лишусь. У всех будет, а у меня - нет))

Хотя сколько уже всего я этого "всехнего" выбросила. Но ... с воздействием на собственную психику - нельзя. Выглядит дешево, а пользы - цельный вагон!

16 часов назад, Дон Бублик сказал:

А книгу посмотрите

Тут прям сработало зеркало)) Подумала: да что ж это, каждый раз привожу тему к одному и тому же - к упоминанию моих затруднений, что провоцирует челов на участливые советы. @Дон Бублик , не подумайте чего, Ваши советы весьма деликатны, иначе бы я за агрессией или самобичеванием не увидела свое отражение.

Короче, скатываюсь в сердобольное участие с конкретной помощью (типа помощью - это обо мне, а не о ком другом). А ведь

во-первых, это проявление моего шаблона (автоматизма) и только. то есть не работа разума.

Во-вторых, мой уровень не позволяет увидеть проблему, выходящую за него, а я таки лезу с советом.

И в-третьих, меня провоцируют на совет, но его не спрашивают. Таким образом я делаю выбор на основе своего негативного реагирования. По ИД человеку можно помочь, только делая СВОЙ правильный выбор.

[Мурша]

В 17.12.2019 в 18:44, гамма сказал:

И вполне вписывается такая ценность в проявление этически идеальных качеств человека, ориентированных на нравственные (моральные) ценности.

))Во второй подход к Вашему посту споткнулась об это утверждение. Правильно ли я поняла, что Вам известна нравственная ценность, которой Вы пока не владеете (ведь типа она в природе животного уже прям видится)? Как понимать эту Вашу фразу?

 

Опытный образец)

Сыну была занята небольшая денюшка, а когда он принес ее вернуть, муж замахал руками, типа оставь уже забыли, кыш. Но))) ... дело в том, что ... занимала я из своих ресурсов. Они-то у нас  с мужем разные. А распорядился ими как бы он. Тут явно сработал шаблон - то есть решение было принято без разума. а по автоматической программе.

Я согласилась взять мудростью. Доэхать до чего-нибудь полезного))) Своему дорогому ребенку что-нибудь дать, внести вклад - это удовольствие (ну на определенном этапе развития, не высоком - это материальное что-то)) А не дать (допустим, нет у тебя нужного ресурса) - боль, дискомфорт, даже мука.

Так устроены автоматические программы - побыстрее получить удовольствие. И чтобы чел не вмешался своим проворным умишком, ему (умишке) не дают очухаться. Высветилась "морковка" удовольствие в конце шаблона, и он тут же реализовался. Даже на анализ не выделилось ни мгновения.

Принцип работы организма чел в процессе развития конечно не меняет. Только ценности, только то, от чего получает удовольствие, и от чего - дискомфорт. 

[Мурша]

 

А да, еще одна мудрость меня недавно посетила)) Связана с ... матом)) Я не раз жаловалась. что ... непонятно почему ругаюсь матом (напомню. что воспитание и окружение не способствовало такой привычке и до 2008 года ее не было). Если успеваю заткнуться, то за кадром смачно так раздается. Короче, или говорю или слышу)))

Я выводила причину рассуждением. Типа пора формулировать свои утверждения точно и понятно, а не в общих чертах. Но неожиданно получила четкую ассоциацию. (а получив ее, не сомневалась, что именно в этом причина мата)). В моменты, когда я пребываю здесь и сейчас, ничего подобного мату ни на языке. ни в ушах не возникает. Только при уходе в иллюзорные картинки или умственные построения. Такое любопытное возвращение в реальность, что-то вроде встряски, пощечины)))

[гамма]

1 час назад, Мурша сказал:

Правильно ли я поняла, что Вам известна нравственная ценность, которой Вы пока не владеете (ведь типа она в природе животного уже прям видится)? Как понимать эту Вашу фразу?

Нет не правильно. Мой комментарий был на  "Они имеют ценности только зверей."  Проявлением нравственной ценности человека является отношение к человеку, животному,окружающей среде и многому другому. Мои ценности могут вам, как минимум, быть непонятными.

[Мурша]

10 часов назад, гамма сказал:

Мои ценности могут вам, как минимум, быть непонятными.

Меня интересуют не они, а на основании чего, Вы решаете, что они (если речь о нравственных) были в Вас (по сути маугли при рождении). 

Вот мне стало легче от идеи, что нравственные ценности нам "подсказывают" разумные сущности, одновременно организовывая эпизоды для их осмысления. Потому что я уже пыхтела над логическим выводом их - невозможно.

Вы же утверждаете, что они внутри нас при рождении. Почему Вы в этом убеждены?

[гамма]

В 17.12.2019 в 16:44, гамма сказал:

Про ценности животных знать не знаю )), а вот что животные являются самостоятельной ценностью для людей это да).

вы это читали как минимум дважды..... наверняка Вам известно, что в данном разбирательстве вы рассуждаете, как человек социальный, а не выросший в условиях отсутствия человеческого окружения. Сравнивать ценности, как Вы выразились, зверей и социальной личности, как минимум указывает на ложные "установки" из которых пытаетесь сформировать новый регулятив. 

[Мурша]

8 часов назад, гамма сказал:

вы это читали как минимум дважды..

))) но мне это не помогло)

[Мурша]

Попалась мне леворукая ученица. Добросовестная, старательная, но ... леворукая))) То есть я, будучи праворукой, не могу понять ее логику и помочь ей в математике)) Каким образом у нее в голове формируется то. что она потом пишет, мне недоступно.

В итоге я стала требовать от нее говорить, записывать план будущего действия и потом его выполнять. И вот тут я увидела следующее. Чел говорит, намечает план действия, но исполняет нечто совсем другое.

Говорит и планирует умножить. а сам делит, например. Или вообще уходит не в ту степь.

И вот я весь урок бубнила, постепенно повышая голос: делай то, что наметила. Делай именно это! Что ты объявляешь? Это и делай. Показывай, как ты ЭТО делаешь, а не что-то левое.

Но каждый раз оказывалось что-то левое, не то))) Что немало удивляло и саму ученицу))

Внимание, вопрос)) Что мне ею показали про меня?

[Славян]

2 часа назад, Мурша сказал:

Внимание, вопрос)) Что мне ею показали про меня?

2 часа назад, Мурша сказал:

у нее в голове формируется то. что она потом пишет, мне недоступно.

Нужно не отвергать то, что не доступно. Лучше будет если Вы сделаете доступным недоступное.

Леворукие руководствуются ассоциативным мышлением. По части математики может показаться, что у них отсутствует логика, а нет же - у них просто другая логика.

 

[Iris]

2 часа назад, Мурша сказал:

Говорит и планирует умножить. а сам делит, например. Или вообще уходит не в ту степь.

для меня это повышенный уровень стресса и нервного истощения... разлад сознателного и подсознателого... 

2 часа назад, Мурша сказал:

Что мне ею показали про меня?

что цели не всегда оправдывют средства... имхо...

[Мурша]

@Славян ,@Iris , благодарю за участие! 

Я тоже не сидела, сложа руки) Кажется расшифровала)

Ведь девочка не всегда выбирала правильную стратегию решения. Однако преграда во взаимопонимании вынудила меня не объяснять каждый раз ее ошибку, а требовать, чтобы она сама выполнила свой план и увидела ошибку лицом к лицу. Через объяснение и показ добиться понимания оказалось невозможно.

Короче. то, что чел не может понять, он должен прожить. И никуда от этого не денешься.

Я же как раз такой чел, который стремится не проживать, а поразмышлять и прийти к нужному выводу в безопасной среде - на диванчике))) По тому, в каком отчаянии и с какой настойчивостью  я требовала от ученицы реализации ее неверных предположений, можно понять, что мое положение (с теорией и практикой)) примерно такое же.

В 27.12.2019 в 21:38, Iris сказал:

что цели не всегда оправдывют средства.

Я бы даже сказала - никогда не оправдывают. А по сути средства подменяют собой провозглашаемую цель. Цель понять, а на диванчике в размышлениях ты по сути уклоняешься от единственно верного способа понять - действовать))

Устала, пойду полежу))) Ирис, в аватарке Вы можете узнать иллюстрацию к "Школьному квесту") Роман с иллюстрациями со скрипом, но все же движется.

[Iris]

2 часа назад, Мурша сказал:

Цель понять, а на диванчике в размышлениях ты по сути уклоняешься от единственно верного способа понять - действовать))

не уверена, что действие это единственный верный способ познания... у меня весь этот год все с точностью до наоборот, я действовала, делала много, как потом оказывается бестолковых, движений, и меня останавливали, я нервничала и переживала, вместо того чтобы "полежать на диванчике"... думаю, что пословица "семь раз отмерь, один раз отрежь" возникла не на пустом месте...

 

2 часа назад, Мурша сказал:

Роман с иллюстрациями со скрипом, но все же движется.

здОрово! нашли все-таки своего человека!?

[Nightmare]

У Мурши аватарка проявилась))

[Славян]

6 часов назад, Мурша сказал:

Ведь девочка не всегда выбирала правильную стратегию решения.

И это естественно. Они ошибаются, но по своему. Праворуких большинство, и мы выработали свои правила логики. Леворукие могут скорректировать нас в сторону подключения новых возможностей мышления и прояснения сознания. У меня были леворукие друзья, но у меня не хватило терпения мириться с той пустотой которая возникла между нами. Заполнить эту пустоту может любовь, но это дефицит.

Вообще то у нас две доли мозга. Если кому удастся своё сознание поднять и поставить над противоположностями, и бъединить инь-янь в себе - это будет новый вид сознания, а в голове начнет расти третья доля мозга по середине. 

6 часов назад, Мурша сказал:

Через объяснение и показ добиться понимания оказалось невозможно.

Она просто еще ленивая. Если не будет стараться в математике - будет художницей, визажистом, или писательницей среднего пошиба. Это те, кто постоянно в нужде, и постоянно на обочине жизни сражаются с реалиями. Нам нужно стремиться понимать их, а им нужно понять нас - это полезно будет для всех.

[гамма]

))))) Обнаружила сохраненный, но не отправленный ответ.

В 27.12.2019 в 16:39, Мурша сказал:

Добросовестная, старательная, но ... леворукая))) То есть я, будучи праворукой, не могу понять ее логику и помочь ей в математике)) Каким образом у нее в голове формируется то. что она потом пишет, мне недоступно.

Но почему же не можете помочь?....... Вы обучаете использованию алгоритмов в рамках определённой системы. Следовательно можете наблюдать схему последовательных действий ученика при  применении правил решения задач. Выявите разницу в связанности действий. Просите озвучивать демонстрацию  (знаков)  выполнения её варианта решения и предлагайте озвучивать демонстрацию классической последовательности для данного типа задач. 

В 27.12.2019 в 16:39, Мурша сказал:

Внимание, вопрос)) Что мне ею показали про меня?

   необходимо создать сильные надежные нервные пути между сознанием и телом.-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

5 часов назад, Мурша сказал:

Цель понять, а на диванчике в размышлениях ты по сути уклоняешься от единственно верного способа понять - действовать))

Вот и тут есть искажения.".... Вроде смысл ясен - усвоить, а выходит замена "понять" на только"действовать"..... ученица демонстрировала - не связанность действий с рассуждениями.

[Мурша]

В 30.12.2019 в 14:55, гамма сказал:

 Выявите разницу в связанности действий. Просите озвучивать демонстрацию  (знаков)  выполнения её варианта решения и предлагайте озвучивать демонстрацию классической последовательности для данного типа задач. 

Вот это синхрон!)

[Мурша]

Еще одна педагогическая загадка)

Разговариваю с однокурсницей по телефону. Она говорит, что уходит по завершении учебного года. Ну мы пенсионерки, конечно)) Однако пенсия не для жизни все-таки. Короче. положение должно быть безвыходным. И вот в чем ее безвыходность.

Ребенок кинул тряпкой в другого ребенка. Учитель отреагировал, что не повлияло на ребенка ... никак. Нервная система учителя отреагировала на неуспех жестким дискомфортом (слезы удалось донести до укромного местечка)). Короче, нервная система сказала: сдаюсь.

Я сразу подумала про свою реакцию в таких ситуациях. Я обязательно добьюсь своего. Санкции, террор, ужесточение условий (все в рамках морали, закона и устава школы) при открытом сопротивлении. Разъяснения и примеры онлайн - то есть при каждом удобном случае, если чел пытается аргументировать свои действия.  Рано или поздно ребенок сам начнет ужасаться от чужих попыток кинуть тряпку в кого-то.

Но мне недаром показали коллегу)) Моя реакция чем-то подобна ее. Мы зеркально проявляем нечто общее, какое-то общее реагирование. Вот это общее - что я в своем доме не знаю)) Хочу найти.

[Iris]

7 часов назад, Мурша сказал:

Нервная система учителя отреагировала на неуспех жестким дискомфортом

что значит этот неуспех? отсутствие бесприкословного повиновения? потеря авторитета?