Позитивное мышление

[Дон Бублик]

4 часа назад, Legenda сказал:

Чувства и эмоции принято считать негативными или позитивными, хоть они таковыми не являются. Ни негативными, ни позитивными. Они просто есть. Слезы могут литься из глаз, как от горя, так и от счастья. 

Негативные - это те, которые разрушаю тебя или твой путь.
Человек хочет счастья, к примеру, но вечно натыкается на грабли и удивляется "за что это мне?". 

Эти слова взяты лишь для удобства. Одни эмоции адекватны, соответствуют стремлениям и пути человека, утверждают/формируют.
Другие заставляют бегать по кругу, просто реагировать и т.п. (упрощенно)

Никто не нападает на эмоции как таковые.)
Привет! ) Рад тебя видеть. Буду пытаться быть кратким, поэтому делай скидку на тон, если что.
.........
Конечно, чувства - просто чувства... но интенсивность нашего Бытия, наши состояния - все складывается так или иначе их просто мыслей, просто чувств, просто состояний, просто событий, которым мы соответствуем, просто реакций на них, и далее по кругу...
Позитивные - те, которые позволяют сорваться с круга, вот и всё.

4 часа назад, Legenda сказал:

Тогда возникает другой вопрос: почему человек делает разницу между ПОЗИТИВНЫМ и НЕГАТИВНЫМ мышлением? Видимо, потому что в дуальном мире одну и ту же ситуацию можно, как монету, рассматривать с обоих позиций.

Разумеется, есть две стратегии мотивации. 
1. Избегание боли/дискомфорта.
2. Достижение блага/новых благ.

И да, одни лучше видят ориентиры, другие лучше избегают препятствий (в своей данности).
Но это не значит, что эти стратегии являются чьей-то собственностью. Людей, с каким-то особым типом мышления. Каждый способен использовать обе и использует обе. Просто иногда этому нужно учиться.
 

2 часа назад, Legenda сказал:

Только личные мои наблюдения

Если нас интересует бег - наблюдать нужно за олимпийцами, а не за алкашами бегущими в магазин, чтобы успеть до закрытия.
Ну и про наблюдения - очевидно, что мы видим то, что хотим...
Вот у тебя появляются биохимические пессимисты далее...

4 часа назад, Legenda сказал:

И это зависит не от мышления человека, а от его биохимии. Пессимист по жизни вряд ли перейдет в ряды оптимистов, если вдруг однажды решит мыслить позитивно. Это будет насилие над собственной биохимией, хоть и, возможно, каким-то образом изменит жизнь этого человека. И наоборот. 

Или вы знаете такие примеры?

Во-первых, конечно, знаю.

Во-вторых... биохимия подстраивается под мышление, но никак не наоборот.
И она же действует на мышление - это бесспорно.

Но эти циклы поддаются корректировке. То, что ты не наблюдала этого может быть обусловлено двумя вещами:
1. Ты наблюдала тех, кто не имел сильной мотивации это изменить или был не способен это сделать.
2. Ты больше хотела подтвердить свое убеждение, чем разобраться.

Перестраиваться способен и мозг, и химия. Влияние сложившихся, устойчивых циклов (мысли-событие/реакция-химия-мысли) на мышление - лишь часть картинки.
....................
Ну и я молчу уже про буддизм и подобные учения о трансформации и обуздании ума, преодолении дуккха, "пустотности" (возможности быть любым), чьи тысячелетние достижения и статистику ты попыталась так небрежно перечеркнуть своим утверждением.)

2 часа назад, Legenda сказал:

Все мы люди, и периодически настроения у нас меняются, как и восприятие окружающего мира. Это нормально ))) Но внутри тебя тот самый "стержень", который собственно и "рулит" мышлением, он же все равно остаются либо оптимистичным, либо пессимистичным? По моим наблюдениям за людьми, даже пессимистично настроенный оптимист  все равно остается оптимистом, и самый, что ни на есть, "позитивно мыслящий" пессимист - фонит пессимизмом. 

То есть фоновую часть психики и её сложившуюся в результате жизни наполненность, вместе с возможностью переобучения мы ножкой задвинем под стол. ))
Но зато "стержень".)
Понятно.)

2 часа назад, Legenda сказал:

Позитивное мышление, на мой взгляд, это не "течение" мысленного потока, или настроение в определённой ситуации. Я считаю, что это внутренняя позиция человека, которая не зависит ни от его мировозрения, ни от окружающей действительности. На сколько уверенно и независимо внутренне чувствует себя человек, на сколько объективно принимает свои степени свободы  - на столько его мышление и является позитивным или негативным. Это способность человека в ЛЮБОМ случае подниматься над собой и текущей ситуацией, и находить в этой ситуации гармонию. 

Про гармонию, независимость и степени свободы - мне нравится. 

 

[Дон Бублик]

6 часов назад, Legenda сказал:

И это зависит не от мышления человека, а от его биохимии. Пессимист по жизни вряд ли перейдет в ряды оптимистов, если вдруг однажды решит мыслить позитивно. Это будет насилие над собственной биохимией, хоть и, возможно, каким-то образом изменит жизнь этого человека. И наоборот. 

Нет, этим ты прям по живому резанула.)
И я задумался о биохимических пессимистах. Это вообще кто?

Идет человек в булочную и думает: "Блин, наверное у меня ничего не получится... или булочная сгорит или деньги потеряю... вернусь ка домой, хоть деньги сохраню..."
................
Понятно, что тело залипает на привычной ему химии. Поэтому людей привыкших смотреть НТВ или подобное трудно от него оторвать.
Но "негативный взгляд", как (потенциальное) умение безошибочно находить бреши/помехи (Бальзак) - это совсем другая тема.

@rainbow , ну ты хоть вставь пару копеек, пока Легенда не отвесила мне люлей.
Мне хоть не так страшно ждать будет.)

[SVG]

20 часов назад, Дон Бублик сказал:

Человек становится человеком лишь в социуме. Мы так устроены, и наша биология заточена именно на это.
Двух летний ребенок в лесу станет Маугли, а двухмесячный котенок потеряшка - останется котенком.

Рождённый человеком им и останется при любых условиях. Cоциум лишь интегрирует и наполняет человека своими надстройками, программами, приводит к общему знаменателю и указывает ему место.

Ребёнок в лесу станет "Маугли" - диким человеком. Двухмесячный котёнок-потеряшка станет "Маугли" - диким котом. Нет никакой разницы. Научить человека разговаривать, есть с ножом и вилкой равноценно воспитанию собачки подавать лапу и приносить палку в человеческом обществе, и определённым социальным повадкам - в своей стае.

20 часов назад, Дон Бублик сказал:

Разумеется, если человек ищет лишь анестезии, а не преображения, то, отвечая на на Ваш вопрос - конечно, станет!

Преображение ищут единицы, да и то, непонятно в кого они собираются преображаться. Видимо, в какой-то эфемерный выдуманный идеал

Мы же говорим о определённом типе мышления, его достоинствах и недостатках. Условно назвали "позитивное мышление". И всё, лишнего нагромождать не требуется, только разобраться с тем, что есть.

20 часов назад, Дон Бублик сказал:

То, что Вы называете "позитивным мышлением" проще так и называть - самообманом, опиумом... как угодно.
Иначе получается то, о чем говорилось выше - термин у нас один, но стоит за ним у каждого свое.

Я оперирую понятиями в парадигме понимания топикстартера. Мне эта тема интересна, почему и поддержал разговор. А как что называть, оставьте это право решать каждому.

20 часов назад, Дон Бублик сказал:

"Должно быть" и "есть" ведь разные вещи зачастую. Два дня пребывать в стрессе от хама в трамвае - это не естественно, но так у людей бывает.

Хамство - это прямое порождение слабостей и несовершенства общества, в реальном мире это пресекается естественным путём, резко и эффективно. Достаточно хаму в трамвае на ушко прошептать "я тебе сейчас ухо откушу...." и случится чудо, он утихнет и будет смирно ждать своей остановки, потупив глазки. И никакого стресса на два дня, только удовлетворение и порядок. В искусственной же среде придётся искать способы снимать свою зажатость и стресс, глотая, по сути, что дают. Иоги, мантры, таблетки, психологические тренинги, позитивное мышление и прочие заплатки.

20 часов назад, Дон Бублик сказал:

"Должно быть" здесь не при чем, потому что мы говорим о движении индивидуума/процессе, качественной разнице между им прошлым и будущим, его новых возможных степенях свободы, а не об эталоне, которого нет.

Ох уж эта свобода, либерализм, права и прочее....

11 часов назад, AlexStone сказал:

Умирает близкий человек, и у тебя чувство что у тебя что-то Отняли! Забрали!... не позитивное чувство, и не естественное, переизбыток "я"....

Человек грустит и вспоминает умершего, понимая, что что-то важное ушло безвозвратно: дружба, общение, общие дела. Совершенно естественная реакция.

11 часов назад, AlexStone сказал:

уныние, депрессия, тупик - это состояния, которые не приходят "из неоткуда", обычно это следствие постоянного раздражения, озлобленности, это как головная боль которой длится годами и к которой уже привык и не замечаешь. "Позитивное мышление" - это не обезболивающее, когда за зудящей болью приходит "ватная тишина", "Позитивное мышление" - это методика, помогающая отключить на время зудящие источники раздражения, дать возможность почувствовать какого это быть с ясной головой и без боли! И дает надежду, что человеку понравится это состояние, и он уже сам будет выбирать путь туда, где этих "зудящих источников" будет меньше....имха.

Уныние, депрессия - это следствия жизни, которая человеку не подходит. И бороться надо не со следствиями, а с причиной. Объективно и зачастую жёстко взглянуть правде в глаза и менять свой вектор, а не искать способы вернуть комфорт, продолжая жить в том же, по сути, ключе.

Изменено 15 августа 2019 пользователем vic

[Дон Бублик]

4 минуты назад, vic сказал:

Рождённый человеком им и останется при любых условиях. Cоциум лишь интегрирует и наполняет человека своими надстройками, программами, приводит к общему знаменателю и указывает ему место.

Ребёнок в лесу станет "Маугли" - диким человеком. Двухмесячный котёнок-потеряшка станет "Маугли" - диким котом. Нет никакой разницы. Научить человека разговаривать, есть с ножом и вилкой равноценно воспитанию собачки подавать лапу и приносить палку в человеческом обществе, и определённым социальным повадкам - в своей стае.

У животных и людей мозг устроен по разному, это понятно. Разный объем инстинктов и прочего закладывается. Требуется разное научение.
Мышление человека и язык - азбука этого мышления, и научение этому языку... это тоже отлично.
Так же чувства, потребности и прочее.
Конечно, с биологической точки зрения Маугли - это человек. Но речь была не об этом.

7 минут назад, vic сказал:

Преображение ищут единицы, да и то, непонятно в кого они собираются преображаться. Видимо, в какой-то эфемерный выдуманный идеал

По Вашему человек - это статика?

12 минут назад, vic сказал:

Условно назвали "позитивное мышление".

8 минут назад, vic сказал:

Я оперирую понятиями в парадигме понимания топикстартера. Мне эта тема интересна, почему и поддержал разговор. А как что называть, оставьте это право решать каждому.

Я почему-то был уверен, что у этого "понятия" есть ряд авторов, выделивших его для обозначения вполне конкретных вещей.

Не знаю, что у Вас за дела с Муршиной парадигмой, но лезть в это не собираюсь.

13 минут назад, vic сказал:

Хамство - это прямое порождение слабостей и несовершенства общества, в реальном мире это пресекается естественным путём, резко и эффективно. Достаточно хаму в трамвае на ушко прошептать "я тебе сейчас ухо откушу...." и случится чудо, он утихнет и будет смирно ждать своей остановки, потупив глазки. И никакого стресса на два дня, только удовлетворение и порядок.

Я оценил весь героизм, но к чему Вы привели этот шаблон действий? Как оптимальный для Вас?
Ну пусть так... только речь то была про другое, про выбор и про то, что человек не статичен.
Что даже у одного человека адекватность ответов может меняться.
Сегодня Вы откусываете уши, а завтра может решите, что ломать пальцы намного эффективнее... кто знает?
........................
На этом в данной теме наше общение стоит по-тихому и со всем уважением плавно свернуть. Мы друг друга поняли, насколько могли и хотели - и этого достаточно.
Все вопросы поставленные мной можно считать риторическими.

[SVG]

9 минут назад, Дон Бублик сказал:

Сегодня Вы откусываете уши, а завтра может решите, что ломать пальцы намного эффективнее... кто знает?

"Сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь"

9 минут назад, Дон Бублик сказал:

На этом в данной теме наше общение стоит по-тихому и со всем уважением плавно свернуть.

Да, сворачиваем.

Изменено 15 августа 2019 пользователем vic

[Iris]

7 часов назад, AlexStone сказал:

Точно, точно! ... как у курильщика...

я не поняла, это был сарказм? да, потребности курильщика показывают его зависимость от курения,  недостаток ресурса и страх пустоты... в общем, кто на что смотрит...

[конструктор]

36 минут назад, vic сказал:

Сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь"

Не такое безобидное утверждение, правдиво и уже доказано временем. Как мы страну дербанили с язвой на устах о созданном.

Если перевести человека в неуравновешенное состояние (приёмов море) можно добиться желаемого. Можно и мягкой силой, возбуждая низшие центры, при условии слабой ментальности или прямого обмана. Потому позитивное мышление, а это значит контроль над астральным телом ментальным, позволит противостоять внедрению или поможет быстро восстановиться при неординарных ситуациях. Особенно яркое и сильное влияние имеет сладкое слово свобода. Такой сладостный плод с тяжелыми последствиями. Уши и пальцы плата за выбор. А был ли он. Или не выбор, а толчок в пропасть? (смотри...как там хорошо ..в полёте)

Позитивное мышление - правильная работа всех центров человека. Человек мыслит всем телом. Как это не странно звучит. И сердечный центр играет важнейшую роль.

Изменено 15 августа 2019 пользователем конструктор

[Legenda]

 

17 часов назад, Дон Бублик сказал:

Позитивные - те, которые позволяют сорваться с круга, вот и всё.

Сорваться с круга скорее заставят так называемые негативные эмоции : страх, боль .... они, собственно, для того и придуманы, чтоб подгонять  

Тут, Бублик, такая байда: кто что предпочитает - одних с места срывает ПРЯНИК, других КНУТ.  Тут мы можем с тобой разговаривать долго и красиво ))) Так что я просто скажу, что понимаю о чем ты, и пока что соглашусь.

17 часов назад, Дон Бублик сказал:

Если нас интересует бег - наблюдать нужно за олимпийцами, а не за алкашами бегущими в магазин, чтобы успеть до закрытия.
Ну и про наблюдения - очевидно, что мы видим то, что хотим...

 вот тут ты меня ущипнул... )))) да? ))))) Хочешь сказать, что я наблюдаю исключительно за алкашами? знаю...знаю... не хочешь... но сказал! 

Мы ж говорим про ПОЗИТИВНОЕ мышление, так ведь? И я говорила о том, что наблюдая даже за детьми ( часть человечества, пока что, не совсем испорченная социумом, но уже имеющая способность мыслить ) сделала вывод, что человек уже рождается с предпосылками ПОЗИТИВНОГО или же НЕГАТИВНОГО мышления. Один ребенок будет плакать и истерить, если у него что-то не выходит, и ему нужна будет дополнительная мотивация для того, чтобы снова войти в аналогичную ситуацию. Другой - снова и снова будет пытаться решить поставленную перед ним задачу, и ПОЗИТИВНОЕ мышление будет его подталкивать к тому, что решение существует - надо только его найти. Мы, в свое время, ходили в группу развивающих игр для детей до 3-х лет, и это было весьма наглядно. 

17 часов назад, Дон Бублик сказал:

Ну и я молчу уже про буддизм и подобные учения о трансформации и обуздании ума, преодолении дуккха, "пустотности" (возможности быть любым), чьи тысячелетние достижения и статистику ты попыталась так небрежно перечеркнуть своим утверждением.)

.........................(без комментариев) .................  )))))))))  ( только моя улыбка тебе, Бублик )

17 часов назад, Дон Бублик сказал:

То, что ты не наблюдала этого может быть обусловлено двумя вещами:
1. Ты наблюдала тех, кто не имел сильной мотивации это изменить или был не способен это сделать.
2. Ты больше хотела подтвердить свое убеждение, чем разобраться.

Я наблюдала обыкновенных людей, ничем не примечательных, я бы даже сказала - среднестатистических. Естественно, исключения есть в любых системах. Но они потому и исключения, что немногочисленны. К тому же, убеждений у меня на этот счет никаких не было )))) Они сформировались уже в процессе наблюдения, стихийно, так сказать... Также, как сформировался известный тезис, что бутерброд всегда падает маслом вниз )))))) Его оформили исходя из статистики падений миллиардов бутербродов с маслом ))) Но! Даже у меня он иногда падал маслом вверх, только вот таких случаев было в разы меньше, чем наоборот )))) Я убедила тебя, что твой второй пункт можно смело вычеркнуть?

15 часов назад, Дон Бублик сказал:

пока Легенда не отвесила мне люлей.
Мне хоть не так страшно ждать будет.)

 ...не хитри, Бублик )))) мои люли всегда тебя только забавляли )))) Не такая уж я и страшная ))))

===========

17 часов назад, Дон Бублик сказал:

Привет! ) Рад тебя видеть.

  Аналогично! Привет )))) 

===========================================================

P.S. ....случайная фраза на форуме( в тему прям) :

"Жизнь наносит удары, которые не дают застрять, вдохновляют, заставляют выйти за пределы самого себя. Для того кто хочет учиться, разнообразная жизнь будет лучше монастыря. А невежде не поможет даже Будда."

Изменено 16 августа 2019 пользователем Legenda

[Мурша]

В 14.08.2019 в 21:18, Дон Бублик сказал:

Освобождение из замкнутого круга очевидности-непроизвольных реакций/мыслей-повторения.
Обретение проактивной позиции.

Я свободен! От предсказанной судьбы. (с)

Думаю, "освобождение" - несущий термин. Если ты его скажешь челу, он примет идею без доказательств)) Ты ему предлагаешь освобождение от его же предсказаний)

И вот и ответ Легенде на 

20 часов назад, Legenda сказал:

сама постановка вопроса темы уже говорит о том, что "позитивное мышление"  для Мурши, это скорее явление приходящее, нежели действующее на постоянной основе. 

Я где-то чувствую и даже где-то использую суть позитивного мышления, но неясно выражаю. А это значит, не все аспекты мне доступны пока. По крайней мере провозглашать (в попытке помочь кому-то, перед собой вижу дочерей, когда стремлюсь к формулировкам)) удачными репликами еще до этого момента не могла. Ну а что греха таить, и с собой приходится беседовать в попытке вырулить. А по умолчанию предлагается всегда тупая анестезия. Надо это переломить раз и навсегда.

Попыталась я сформулировать идею про долгосрочную и краткосрочную цель с очевидным приоритетом долгосрочной, и ... получила воспоминание)))

Молодая семья Он, Она, маленький Ребенок и к Нему пришел Друг (я по праву родственницы была свидетелем типа табуретки - я у них ночевала) Он и Друг пошли на кухню поговорить (не виделись очень давно и разъезжаются насовсем). Она что-то рьяно требует от Ребенка (кажется, на горшок приучает ходить)) под предлогом (!!!!! долгосрочной цели) "а что я буду с ней делать, если типа не приучить (здесь и сейчас)))?!"

Итого в доме ор Ребенка и крики Ее не умолкали до ухода Друга. Не то, чтобы парни спешили и тушевались, но аудио террор испытали нехилый.

 

[Iris]

23 минуты назад, Мурша сказал:

Она что-то рьяно требует от Ребенка (кажется, на горшок приучает ходить)) под предлогом (!!!!! долгосрочной цели) "а что я буду с ней делать, если типа не приучить (здесь и сейчас)))?!"

это не цель, а маскировка другой цели, неосознанной и краткосрочной, притянуть внимание мужа к себе, к семье (по разным причинам : ревность, потеря контроля и т.д.), упуская долгосрочную цель: налаживание и сохранение гармоничных отношений в семье, неотъемлемой частью которых является и тот факт, что муж доверяет жене и приводит в их дом своего друга для разговора по душам...

хотя... цель - отвадить друзей мужа от своего дома, тоже может быть для кого то долгосрочной целью, способствующей общему счастью в семье... т.к. мужчины часто не уделяют должного внимания семье... такое тоже бывает...

[Дон Бублик]

2 часа назад, Legenda сказал:

Сорваться с круга скорее заставят так называемые негативные эмоции : страх, боль .... они, собственно, для того и придуманы, чтоб подгонять  

Тут, Бублик, такая байда: кто что предпочитает - одних с места срывает ПРЯНИК, других КНУТ.  Тут мы можем с тобой разговаривать долго и красиво ))) Так что я просто скажу, что понимаю о чем ты, и пока что соглашусь.

Я продолжу занудствовать и настаивать. Не надо размывать суть вопроса!
Наличие обоих стратегий мотивации понятно. Привычка людей делать уклон в сторону одной из них - понятна.
Но заключать, что "кому-то кнут, а кому-то пряник" - абсурдно.

Мы обсуждаем "позитивное мышление", а не неприспособленных к жизни ментальных инвалидов, которые сидят в луже, ничего не хотят, и пока не пнешь - не полетит.

Человек использует или может использовать обе эти стратегии. Одна ему нужна, чтобы знать "куда" идти, вторая, чтобы дойти не переломав ноги.
 

2 часа назад, Legenda сказал:

 вот тут ты меня ущипнул... )))) да? ))))) Хочешь сказать, что я наблюдаю исключительно за алкашами? знаю...знаю... не хочешь... но сказал! 

Мы ж говорим про ПОЗИТИВНОЕ мышление, так ведь? И я говорила о том, что наблюдая даже за детьми ( часть человечества, пока что, не совсем испорченная социумом, но уже имеющая способность мыслить ) сделала вывод, что человек уже рождается с предпосылками ПОЗИТИВНОГО или же НЕГАТИВНОГО мышления. Один ребенок будет плакать и истерить, если у него что-то не выходит, и ему нужна будет дополнительная мотивация для того, чтобы снова войти в аналогичную ситуацию. Другой - снова и снова будет пытаться решить поставленную перед ним задачу, и ПОЗИТИВНОЕ мышление будет его подталкивать к тому, что решение существует - надо только его найти. Мы, в свое время, ходили в группу развивающих игр для детей до 3-х лет, и это было весьма наглядно. 

Я помню себя раньше трех лет, и поэтому "детей до 3-х лет" звучит не слишком убедительно. Это люди уже многое взявшие из окружения.

Но суть даже не в этом. Назовем "позитивное мышление" - навыком быть эффективным. Понятно, что этому надо учиться или переучиваться.
И так же понятно, что для "свежего" человека все условия не определяются только его окружением. Это сумма внутренних и внешних условий, а внутренние - это качества его, назовем для ясности, души. Того, с чем пришел. 
Это просто для создания понятного контекста. Далее:

Ты сразу пытаешься отделить пессимистов от оптимистов, хотя в данном примере достаточно говорить про маленьких людей с разным багажом в разных средах. И всё.

Это все равно, что сказать будто одни люди рождаются пианистами, а другие химиками. Так же некорректно.
Предпочтения (и в мышлении в частности) и то, как и почему они складываются - понятны. 
Но нет ничего, что указывало бы на врожденную данность и невозможность это изменить, если для этого сложатся внутренние условия.

2 часа назад, Legenda сказал:

Я наблюдала обыкновенных людей, ничем не примечательных, я бы даже сказала - среднестатистических. Естественно, исключения есть в любых системах. Но они потому и исключения, что немногочисленны. К тому же, убеждений у меня на этот счет никаких не было )))) Они сформировались уже в процессе наблюдения, стихийно, так сказать... Также, как сформировался известный тезис, что бутерброд всегда падает маслом вниз )))))) Его оформили исходя из статистики падений миллиардов бутербродов с маслом ))) Но! Даже у меня он иногда падал маслом вверх, только вот таких случаев было в разы меньше, чем наоборот )))) Я убедила тебя, что твой второй пункт можно смело вычеркнуть?

Второй вычеркиваем. А первый все объяснил.

Об этом я уже сказал, но повторю:

Мы говорим о "позитивном мышлении", как способе и/или свойстве сознания, взявшего ответственность за себя. Свои мысли, убеждения, цели, понимание как и в чем реализуются его ценности... Сознание, переставшее просто отскакивать от внешней среды и руководствоваться внедряемыми смыслами и стимулами - выстраивающее внутреннюю среду, как основу соответствия искомым условиям реализации.
Это требует и активной воли и самоосознания/самоконтроля, осязаемых целей, реализующих осознаваемые ценности и т.д. и т.п.

Причем тут "обыкновенные люди"? Продавщица семечек ничего нам не расскажет о квантовой неопределенности.

Понятно, что само выражение затерто до дыр, и проще всего соотнести его с чем-то заурядным, с образом некого "неунывайки", с чем-то общедоступным вроде оптимизма или "позитивных интерпретаций"...
Я лишь пытался сказать, что прежде чем "узнать" в словосочетании то, что мы для себя привыкли в нем узнавать - имеет смысл попытаться посмотреть на то, а чем еще это может быть. Кто были те люди, которые начали эту волну на западе. (Снова молчу про суровый тибетский буддизм)
Допустить, что составленное ранее мнение неверно, а не выстраивать на этом фундаменте нерабочие или бесполезные теории и защищать их.
Поверь на слово - я все сверяю. Так что я и себя имею ввиду тоже.

Заурядное и не было бы смысла обсуждать.
Человек может быть оптимистом, который никак не может реализовать то, что полностью бы раскрыло его потенциал.
Понимаешь? Оптимистом без "позитивного мышления"!

2 часа назад, Legenda сказал:

 ...не хитри, Бублик )))) мои люли всегда тебя только забавляли )))) Не такая уж я и страшная ))))

Ты замечательная, кто ж спорит.) Но боюсь я иногда почти по-настоящему.)
Не тебя саму, конечно... скорее, что ты начнешь эмоционировать, и все мои усилия, попытки обозначит существенную разницу или выделить некорректные допущения - все это снова сгорит в огне. ))
Видимо, только Алекс может тебе правильно доносить эти вещи...

Изменено 16 августа 2019 пользователем Дон Бублик

[AlexStone]

1 час назад, Дон Бублик сказал:

Это все равно, что сказать будто одни люди рождаются пианистами, а другие химиками. Так же некорректно.

Не корректно, не либерально.. но правда. Хорошего скрипача, как скаковую лошадь выращивают за несколько поколений...

 

Я и с Бубликом согласен и с Легендой согласен... вот как выбрать между пессимизмом и оптимизмом?! )))

 

"Стагнация"

Такая мало позитивная вещь, но если подумать то это естественное (я бы даже сказал обязательное) последствие подъема...

Крокодилы вообще летают крайне редко, и то только низенько низенько... и вот после того как крокодил поднялся в облака и объелся бабочек, он должен этих бабочек переварить и отдать всеми нами любимой Земле.... как то так...

 

Или например другая вещь, вот например Мощнейшая мантра: "Все Будет Хорошо!!!"... она ведь на сколько простая на столько и сложная, ведь когда вдруг "все идет плохо", это ведь не значит, что мантра не работает, просто все гораздо лучше, чем мы можем себе это представить!  А мы ругаем создателя, за то что вместо титьки нам дают конфетку...

 

и то и другое это разные вещи, это не "разные грани оптимизма", это как синее сравнивать с подшипник...

 

имха. Что Бублик понятно объяснил? ))))

[Дон Бублик]

27 минут назад, AlexStone сказал:

Не корректно, не либерально.. но правда. Хорошего скрипача, как скаковую лошадь выращивают за несколько поколений...

Ты хочешь этим сказать, что среда способна полностью подавить личные предрасположенности воплощенного и слепить из него кого угодно?
Вспоминается песня Кочеткова про скрипача, мда...
Ну не суть.

41 минуту назад, AlexStone сказал:

Что Бублик понятно объяснил? ))))

Да уж. )) Ловко ты. 

[AlexStone]

скрипачьхалерасыграйнамченитьдлядуши )

17 минут назад, Дон Бублик сказал:

Ты хочешь этим сказать, что среда способна полностью подавить личные предрасположенности воплощенного и слепить из него кого угодно?

Слепить.. подавить... где твой позитив! ) Все так как надо, не над расстраиваться... )

[Дон Бублик]

11 минут назад, AlexStone сказал:

Слепить.. подавить... где твой позитив! ) Все так как надо, не над расстраиваться... )

)) Мой позитив - это убежденность в том, что отдельные родители способны не калечить, но закаливать детей, а отдельные дети способны не дать себя искалечить. )
А искалеченные - исцелиться, если жизнь уже допинала их до этой точки.
В общем, всегда есть путь для тех, кому он нужен, даже, если из тебя растили скрипача... конечно, все, как надо.) 

Изменено 16 августа 2019 пользователем Дон Бублик

[александр вестник]

вот индиго какие они личности до воплощения есть такими и остаются и в детстве и в молодости и во взрослости не смотря на попытки среды или воспитания их сломать.А так надо говорить о развитии способности а не полностью ее выращивания с нуля это невозможно.Можно конечно путем долгих усилий вырастить плохого врача музыканта парикмахера но для того что бы стать хорошим нужны таланты и возраст воплощения души.

[Legenda]

3 часа назад, Дон Бублик сказал:

Я помню себя раньше трех лет, и поэтому "детей до 3-х лет" звучит не слишком убедительно.

Ну, знаешь, дорогой!.. (развожу руками)... Ты, как раз тот бутерброд, который падает всегда маслом вверх.  Я, конечно, могу уточнить, что группа состояла из ползунков ( дети которые еще не умели ходить), кроме того в такую группу попадали только дети, которые могли достаточное время держать внимание на определённой игрушке. Но, я полагаю, это уточнение тебя все равно не убедит))))

3 часа назад, Дон Бублик сказал:

Ты сразу пытаешься отделить пессимистов от оптимистов,

Да, не пытаюсь я их отделять или разделять! Я просто говорю, что ПОЗИТИВНОЕ МЫШЛЕНИЕ довольно трудно дается человеку с определенным складом характера, и вполне легко - другому человеку, только и всего... И заставлять, например, флегматика постоянно себя убеждать в том, что все вокруг замечательно, все люди счастливы, а значит и он сам в полном ажуре - это совершать насилие над его естеством.  Как и наоборот... Лично меня вообще трудно убедить в том, что все хреново. Да, периодически я впадаю в уныние.... но долго находиться в нём я не умею : это же бестолковая трата времени отведенного для моего жизненного цикла! Поэтому нужно брать себя за шкирку и куда-то себя волочить, тащить, бежать и строить... и вообще мыслить позитивно. )))) И это нисколько не пОшло ( как говорит Мурша ).... во всяком случае я ничего пошлого в этом не обнаруживаю. А вот мою бывшую коллегу по работе довольно трудно убедить в обратном. По итогу на сегодняшний день мы с ней, не особо отличаемся друг от друга: мы обе оставили все за порогом войны, но она уже пятый год оплакивает свое прошлое, и горюет день изо дня, не отрывая своего внимания от прошлого, а я - оставила все это во вчера, и живу в СЕГОДНЯ. Хотя по факту, ПОЗИТИВНОЕ МЫШЛЕНИЕ в этой ситуации не сделало меня богаче её, мое окружение не засверкало яркими красками, но я почти наверняка могу сказать, что чувствую я себя намного счастливее. Помогает ли позитивное мышление строить свою объективную реальность? За пять прошедших лет на примере своих знакомых, и на личном опыте - я этого не заметила. Как оптимисты, так и пессимисты барахтаются в "воде реальности" выброшенные посреди океана жизни, и пока ни те, ни другие не нашли своего острова.... Так в чем же тогда прелесть позитивного мышления? не дать себе скиснуть как молоко на жаре? и всё?

Изменено 16 августа 2019 пользователем Legenda

[SVG]

4 часа назад, Мурша сказал:

Попыталась я сформулировать идею про долгосрочную и краткосрочную цель с очевидным приоритетом долгосрочной

Как бы тут всё не упёрлось в гендерные различия и рассуждения о "тактиках и стратегиях", так как выдать приоритет какой-то из целей однозначно не получится.

14 минут назад, Legenda сказал:

Как оптимисты, так и пессимисты барахтаются в "воде реальности" выброшенные посреди океана жизни, и пока ни те, ни другие не нашли своего острова....

Так и есть. Что оптимистичное восприятие, что пессимистическое, что позитивное мышление, что негативное - к реальности имеют мало отношения. Это способы ограниченно и субъективно воспринимать мир вокруг и делается это всё не от хорошей жизни.

Изменено 16 августа 2019 пользователем vic

[Legenda]

Только что, vic сказал:

Это способы ограниченно и субъективно воспринимать мир вокруг и делается это всё не от хорошей жизни.

Вот и я о том же....

[Дон Бублик]

2 минуты назад, александр вестник сказал:

А так надо говорить о развитии способности а не полностью ее выращивания с нуля это невозможно.Можно конечно путем долгих усилий вырастить плохого врача музыканта парикмахера но для того что бы стать хорошим нужны таланты и возраст воплощения души.

Так речь и идет о "позитивном мышлении", как таковом. О принципе, а не "выращивании".
Понятно, что в каждом конкретном случае условий много. Но это не отменяет того, что можно говорить о самом принципе/механизме, безотносительно индиг и прочих.

1 минуту назад, Legenda сказал:

Но, я полагаю, это уточнение тебя все равно не убедит))))

Нисколько.)

2 минуты назад, Legenda сказал:

Я просто говорю, что ПОЗИТИВНОЕ МЫШЛЕНИЕ довольно трудно дается человеку с определенным складом характера, и вполне легко - другому человеку, только и всего... И заставлять, например, флегматика постоянно себя убеждать в том, что все вокруг замечательно, все люди счастливы, а значит и он сам в полном ажуре - это совершать насилие над его естеством. 

Вот. Именно.
"Обычные люди" считают свой характер чем-то незыблемым, как и устоявшиеся привычки (смотреть на мир)...
Даже ты называешь это "естеством". Лишь потому, что вокруг вроде бы "все так".
Поэтому приходится оправдывать, защищать сложившиеся черты чем-то вроде этого... но может просто смотреть не на тех, кто и не хочет ничего менять, а на тех, кому это удается?

Мы думаем, что наше "Я" существует пока обладает определенными качествами. Ответами на вопрос "какой". 
Ведь именно это выделяет и отличает нас, как нам кажется. Мы считаем эти качества признаком индивидуальности и поэтому так цепляемся за них, приписываем некую врожденность или законченность тому, что намного пластичнее, чем кажется на первый взгляд.
Но возможно опора "Я" вовсе не в его качествах. Это цепляние лишь заставляет нас оправдывать себя и то "почему не"...
Но оставлю дальнейшее для самостоятельного рассмотрения, если захочется. (напоминаю про буддизм и изначальную природу ума, до которой еще надо добраться. О "пределе форм", доступном при преодолении той, в которой ум закостенел - что подтверждает и нейрофизиология)
Хотя забавно, что чем больше люди цепляются за индивидуальность, как набор уникальных свойств - тем плотнее они влипают в некую типологию.
То есть тупо описывают себя и помещают в ячейку, вместо того, чтобы формировать под задачи.

Ну ладно, это уже пространные рассуждения.

21 минуту назад, Legenda сказал:

Хотя по факту, ПОЗИТИВНОЕ МЫШЛЕНИЕ в этой ситуации не сделало меня богаче её, мое окружение не засверкало яркими красками, но я почти наверняка могу сказать, что чувствую я себя намного счастливее. Помогает ли позитивное мышление строить свою объективную реальность? За пять прошедших лет на примере своих знакомых, и на личном опыте - я этого не заметила. Как оптимисты, так и пессимисты барахтаются в "воде реальности" выброшенные посреди океана жизни, и пока ни те, ни другие не нашли своего острова.... Так в чем же тогда прелесть позитивного мышления? не дать себе скиснуть как молоко на жаре? и всё?

Ты словно синонимы употребляешь оптимизм и "позитивное мышление", что говорит о том, что сказанное мной выше полностью пролетело мимо.)
Что можно быть оптимистом без "позитивного мышления".
И, если "позитивное мышление" не дает плода в реальном мире - это скорее всего просто оптимизм.
Конечно, вот это и вызывает главную печаль - что казалось бы тщательно сформулированная мысль оказывается полностью проигнорированной.
Но мы же позитивисты/оптимисты - нам ли унывать?! ))

[SVG]

39 минут назад, александр вестник сказал:

вот индиго какие они личности до воплощения есть такими и остаются и в детстве и в молодости и во взрослости не смотря на попытки среды или воспитания их сломать

Да не меняются люди, каким родился, таким всю жизнь и будешь. Раньше и поговорка такая была "родился с метиной и помрёшь со звездой". Потому что всё прописывается в генах, от а до я. Воплощение - как бросить кости, какой расклад лёг, так всё и сложится. Все жизненные вариации дальше заложенного коридора возможностей не выйдут.

42 минуты назад, александр вестник сказал:

А так надо говорить о развитии способности а не полностью ее выращивания с нуля это невозможно.Можно конечно путем долгих усилий вырастить плохого врача музыканта парикмахера но для того что бы стать хорошим нужны таланты и возраст воплощения души.

Гены, гены и ещё раз гены. Почему порода и ценна, что несёт в себе важные наследственные характеристики. А высшие аспекты человека питают и вдохновляют физическое. Каждый должен заниматься своим делом, тогда и проблем будет минимум и эффективность на максе.

[александр вестник]

гены иногда вообще не при чем тут имеет значение возраст и обобщенный опыт воплощающейся души.Индиги например могут изменится например был меланхоликом стал флегматиком.Или был флегматиком а стал холериком у индиг это сплошь и рядом встречается.Все из за того что опыта у души много и она может перевести разум с негативного мышления на позитивный обратных примеров почему то не встречается.

[Мурша]

16 часов назад, Дон Бублик сказал:

всегда есть путь для тех, кому он нужен,

Да-а, это шедевр!

15 часов назад, Legenda сказал:

И это нисколько не пОшло ( как говорит Мурша ).... во всяком случае я ничего пошлого в этом не обнаруживаю.

Стоп! Стоит разобрать пошлые радости по винтикам. Например, если бы Вы радовались войне, которая Вас освободила от необходимости делать ремонт в квартире, то это пошло/цинично/ низковато (в качестве толстого юмора еще прокатит, но мы говорим о не о нем). А не факт бодрости в сложной ситуации  я называю пошлым. Давайте все-таки уважать оппонента и не приписывать ему лишнего. Лучше уточнить.

Ряд "позитивных" лозунгов в трудной ситуации изнутри этой ситуации воспринимается как попытка обезболить рану с помощью поиска выгод неприятного положения. Причем предлагая выгоды, по сути чела жестоко оскорбляют (а он в состоянии адской боли он по сути получает насильственную инъекцию, не имея возможности удалить от себя пошлых "врачевателей"). Но еще хуже, если эта оскорбляющая идея рождается у тебя автоматом из-за вливания в твои уши подобных из того пошлого ряда. И она работает как аудио террорист)) Поэтому необходимо разобрать подход до винтиков, чтобы строить позитивную идею самостоятельно с нуля. Не выхватывать из ассоциативного ряда, что дают.

16 часов назад, Legenda сказал:

в чем же тогда прелесть позитивного мышления? н

Да, действительно!

 

16 часов назад, vic сказал:

выдать приоритет какой-то из целей однозначно не получится.

Хуже того! Цели истинные и провозглашаемые отличаются вплоть до противоположного значения! И Истинные цели - мотивация - порождаются только негативными условиями, только дискомфорт вызывает мотивацию. Комфорт, удовольствие порождает желание продлить состояние, оставить все как есть, ничего не менять. 

 

16 часов назад, Дон Бублик сказал:

Мы считаем эти качества признаком индивидуальности и поэтому так цепляемся за них

Цепляемся! С кровью отдирать приходится. А потом с омерзением оглядываться))) 

 

16 часов назад, Дон Бублик сказал:

если "позитивное мышление" не дает плода в реальном мире - это скорее всего просто оптимизм.

Пока возьмем как цитату) 

[Дон Бублик]

2 часа назад, Мурша сказал:

Хуже того! Цели истинные и провозглашаемые отличаются вплоть до противоположного значения! И Истинные цели - мотивация - порождаются только негативными условиями, только дискомфорт вызывает мотивацию. Комфорт, удовольствие порождает желание продлить состояние, оставить все как есть, ничего не менять. 

Подытоживая внезапный всплеск своей активности немного порассуждаю об очевидном и занимательном для меня. 
Будет много воды, просто потоп...
... ... ...
I. Цели истинные и провозглашаемые. (Под целью будем понимать все, что укладывается между простым "наладить режим" и неосязаемым "достичь абсолютной свободы" (КК).)

(Под "провозглашаемые" в Вашем сообщении скорее всего понимаются цели конфликтующие с подводной нашей частью, но я буду говорить о сознательных вообще).

В некоторой части мотивационной литературы читатель или находит или пытается найти очень комфортное определение истинной цели, как чего-то соответствующего именно ему. Что приносит вдохновение и к чему хочется бежать сломя голову. Что само собой рождает мотивацию. И чего-то чуть ли ни подсказанного "свыше". (но мы будем понимать более простое - очевидно выгодное)
Или скрытое под грудой "провозглашаемых" или навязанных/обусловленных, неявное подсознательное нечто, что стоит только вынести на свет...
Ложная же описывается, как рождающая дискомфорт, внушенная (не берем ложные, которые имеют яркие стимулы для осуществления - и так понятно).

Но конфликтующими могут быть любые цели.
Основное, что интересно - мотивация и "вкусность" цели - поэтому далее:

II. Восприятие краткосрочных и долгосрочных целей против привычек и импульсивной природы.

Префронтальная кора отвечает за планирование и самоконтроль. Очевидно, что возможность самоконтроля не постоянная величина.
Для примера возьмем что-нибудь простое - например, желание человека избавиться от какой-то вредной привычки, скажем засиживаться до поздна или тупить в интернете (тоже самое можно перенести на желание похудеть или реализовать любые свои мечты).

Требуются ли какие-то доказательства истинности этой цели? Её выгода самоочевидна.
Но комфортна ли она, вдохновляет ли настолько, чтобы реализоваться на автомате? Вряд ли.

Цели могут отличаться по степени их осязания. Одна, действительно, может раскрываться словно сама, другая требовать некой внутренней работы, чтобы найти некое ресурсное состояние для её достижения или убрать сопротивление сложившегося внутреннего уклада.
И степень этого осязания поддается сознательному изменению.

"По умолчанию", без этой "подсветки" любая, даже самая прекрасная долгосрочная цель будет проигрывать импульсивной природе или требовать постоянной внутренней борьбы. То есть человек вроде бы и делает, что запланировал, но вместо того, чтобы радоваться выгодам он занят само подавлением.

III. Некоторые заключения.

а) Истинность цели мы соотносим с текущей нашей данностью, но очевиден факт, что может требоваться выработка в себе соответствия этой цели.
То есть цель может не соответствовать данности, но для реализации данность должна соответствовать цели.

б) Истинные цели могут быть некомфортны и это не обязательно то, что "легко дается" и их нельзя просто взять и противопоставить "провозглашаемым".
Будь это нечто рожденное в глубинах, озарение или план - проблема реализации может крыться вовсе не в разнице истинные/неистинные.

в) Одна из задач, которую решает "позитивное мышление" - "подсветка" цели. То есть понятное для психики обозначение выгод, "введение" этой цели на понятном нашей целостности языке.

г) Утверждение, что только дискомфорт вызывает мотивацию игнорирует саму возможность сознательно изменять степень осязания "выгод" в долгосрочных и просто сознательных целях. Про обе стратегии уже говорилось, не буду повторяться. Но хочется подчеркнуть, что мы способны "показать" своей психике необходимость пройти два километра за вкусной едой, и сделать это с радостью, и не жрать из помойки под ногами. Не обязательно для этого ждать пока в помойке закончится все съедобное и голод погонит вперед. Что истинно - голод или стремление изменить качество?

То есть воля может использоваться или для борьбы и самоконтроля (цель vs комфорт) или для самоконтроля и изменения баланса сил (сделать выгоды более осязаемыми и ярче текущего комфорта).
............................
Выводы о "негативных условиях" - больше относятся к той данности (существа), которая реагирует в определенных условиях лишь на подобные стимулы для движения. Некорректно было бы их переносить на сам механизм, то есть наблюдая реакцию данности делать выводы о всем механизме и возможностях.
И делать обобщения, которые иногда случаются, что мы "все так" - тоже было бы некорректно. Но мы их и не делаем.
Наблюдать, делать выводы, подстраиваться_ и _искать возможности - два разных направления.
Возможность раскрывает нам механизм, а наблюдение описывает его проявление в данности.

Изменено 17 августа 2019 пользователем Дон Бублик

[александр вестник]

а я не читаю мотивационную литературу она насквозь лжива

[Дон Бублик]

1 минуту назад, rainbow сказал:

Перед глазами сразу возникла картинка - крупнейшая компания, типа Майкрософта, и Билл Гейтс с кнутом в руках, лупцующий своих сотрудников с утра до вечера))

Или его жена с кнутом... "Ну сколько можно собирать бутылки? Взял бы хоть компанию какую организовал..." - и хлысь, хлысь по спине.)
.............
Но смех смехом, а в плане именно компаний - стратегии награды работают не для всех - это факт. Для кого-то именно страх наказания.
Потому что мы рассматриваем некую сумму готовых данностей, а не их возможную внутреннюю динамику.

[SVG]

57 минут назад, rainbow сказал:

Перед глазами сразу возникла картинка - крупнейшая компания, типа Майкрософта, и Билл Гейтс с кнутом в руках, лупцующий своих сотрудников с утра до вечера))

Если вы копнёте вглубь почти любого успешного и выдающегося человека, особенно публичного и известного, то найдёте источник сверхмотивации, который упорно и безжалостно толкал бедолагу вперёд по жизни. И этот источник будет чисто "негативной" природы: комплекс, страх, неуверенность, обиженность, извращённость, уязвлённость и тому подобное , какой-то внутренний червь и изъян - у каждого своё. И самое интересное, что этот голод неутолим, а решить внутренние проблемы внешней успешностью невозможно. И по сути двигатель, в основе которого лежит "негатив" очень мощный и эффективный, тёмный, одним словом. Фокус сознания на "Я". Этот кнут всем кнутам кнут, типичный пример таких людей - всем известные "батаны", карьеристы и прочие кандидаты в "успешные и выдающиеся".

Сбалансированному, здравому, адекватному человеку нет нужды лезть к вершинам, ломая пальцы и доказывать кому-то что-то, себе или окружающим. Он будет жить спокойно, комфортно, полнокровно, стабильно и умеренно. "Позитив" же, по определению, более инертен, мотивация жизненная на нём не имеет резких всплесков, цели явно не оправдывают средства и фокус сознания ориентирован на "МЫ". Светлый аспект.

5 часов назад, Мурша сказал:

Хуже того! Цели истинные и провозглашаемые отличаются вплоть до противоположного значения! И Истинные цели - мотивация - порождаются только негативными условиями, только дискомфорт вызывает мотивацию. Комфорт, удовольствие порождает желание продлить состояние, оставить все как есть, ничего не менять. 

Позитивные условия так же могут быть источником мотивации, но только в высшем своём аспекте проявления. Этого сложно добиться, затратно выстроить такую систему и грамотно управлять ею, однако, всё созданное и достигнутое таким способом будет овеяно светом и внутренним совершенством, достаточно редкой красотой. В низшем своём аспекте позитивные условия усыпят комфортом и инертностью, некоторой пассивностью.

Изменено 17 августа 2019 пользователем vic