из вольных бесед о дайджестах-конспектах

[Соня]

Соне. Очень-очень-очень много слов. Что примечательно - лишних. Мне часто пишут собеседники, что в некоторых вопросах я чрезвычайно многословен. На это я не без доли сарказма замечаю: не все объемные книги - глупые. Вы можете сказать в ответ ровно то же самое, конечно, однако здесь это не сработает. Потому что есть объем, происходящий из раскрытия смысла, когда более лаконичное изложение просто сделает текст нечитаемым, а бывает - из попытки заполнить свободное место, ничего, в сущности, не прояснив.

Объясните, как все эти товарищи, измаравшие столько страниц, оперирующие банальными штампами, и постоянно жужжащие о том, о сем, о следующем, о предшествующем, и обо всем на свете разом хотят добиться от читателей какого-то духовного прогресса, научить "тишине ума"? Если человек постоянно видит перед собой эти их "зу-зу-зу..." бесконечным потоком?
Вашей вины в этом нет, Вы большая умница, что проявляете такой последовательный интерес к очень не простым вопросам. Но, думаю, в перечне многих тем неплохо бы создать одну, например, "Беседы с Соней", где можно было бы подробно рассмотреть тот или иной подход, прояснить неоднозначные моменты, обсудить любопытные идеи и подходы. Аргументов для Вашей позиции, думаю, накопилось более чем достаточно - таким образом весь массив данных получит практическое применение, выступая как информационная база для ссылок, иначе же его освоение в полной мере кажется мне чрезвычайно затруднительным и бесперспективным.

постоянно жужжащие о том, о сем,

Прежде всего, эти дайджесты не для информации, а для трансформации.
Вся суть, информация о христианстве - в одной известной фразе: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом".
Вопрос в том, как это реализовать, да?
Для этого существует не только необъятный корпус христианской литературы, но и просто бесконечное, ежедневное повторение одного и того же.

человек постоянно видит перед собой эти их "зу-зу-зу..." бесконечным потоком".

От ежедневного вечернего и утреннего правила (простите, что перехожу на православный язык) до литургии, где всякий раз происходит радикальнейшее таинство: полнейшее соединение нас с Богом, вплоть до телесного нашего состава!
Однако результаты, гхм... не всегда видны.

Да что там литургия! Основное ноу-хау православия, запатентованный им метод реализации (настолько эффективный, что его позаимствовали даже суфии) - одна единственная фраза! Ну что вот, спрашивается ее бесконечно твердить? зу-зу-зу..." 
Ну да, "Сыне Божий, Сыне Божий". Мы уже с одного разу все поняли. Ясен пень, что "сыне", а не "мать его".
Но фишка-то не  в информации ...

[птаха]

Когда читаешь сердцем, а точнее, тем что глубоко за ним - душой-сознанием - то всё это понятно и естественно. Но людей с раннего детства приучили пользоваться умом, и мало кому удалось сохранить восприятие "сердцем".

[Дон Бублик]

1 час назад, птаха сказал:

Когда читаешь сердцем, а точнее, тем что глубоко за ним - душой-сознанием - то всё это понятно и естественно. Но людей с раннего детства приучили пользоваться умом, и мало кому удалось сохранить восприятие "сердцем".

Зачем и кому нужно это "утешение для бедных" и это искусственное разделение?

Вы противопоставляете некое "чтение сердцем" - "чтению умом", но это противопоставление некорректно.
Поясню почему: потому что культура мышления - это не врожденное качество и не результат копирования. Это то, что человек должен в себе воспитать.

Это раз. А два - воспитанная в себе культура мышления не исключает участия тонко-чувственной сферы. Она исключает лишь невежество, фанатизм, неумение анализировать воспринимаемое, осмысливать, делать выводы, то есть прорабатывать и усваивать (делать своим).

Поэтому, Вы по сути противопоставляете не сердце и ум, а скорее 1. отсутствие культуры мышления, прикрытое чувством (чтобы сразу отсечь саму необходимость анализа и обоснования) - с одной стороны, и 2. отсутствие культуры мышления, прикрытое псевдорациональностью - с другой.

Когда люди пытаются противопоставлять вещи, которые не требуют противопоставления - они лишь ограничивают себя.
"Пишущие стихи сердцем" - часто просто ленятся вникнуть в суть формы, размера, ритма. "Читающие сердцем" - просто не дают себе труда поработать с текстом и, к тому же, увидеть общий контекст, в котором он существует. Логики не доверяют "сердцу", "сердечные" не способны совершать элементарные логические операции...

Секрет в том, что выбирать не нужно! Нужно себя исследовать. Не нужно лениться думать, не нужно стесняться этому учиться и воспитывать в себе искусство мысли. То же касается и искусства чувствования. И быть может тогда мы начнем видеть всё больше людей, которым не нужно свою цельную человеческую природу разрывать на части, чтобы оправдать свои склонности и лень.

Изменено 16 ноября 2019 пользователем Дон Бублик

[Соня]

(Из текста от Сони)

"Как-то так: "Ну вот "достиг" я бесконечности - и что "дальше"?"
И что дальше? Самый ключевой вопрос в эзотерических поисках истины.

B определенном смысле можно согласиться.

Зинаида Миркина

* * *
Я люблю этот спуск Творца
В растворившиеся сердца,
В темноту, в глубину глубин,
Куда входит лишь Он один.

Спуск последний, последний вход.
Мир оборван, но Он идет.
Почва выплыла из-под ног,
Но по морю ступает Бог,

И я чувствую твердь ступней
В океане души моей.
Шаг один - и, как тяжкий след
В темноте проступает свет.

Шаг, другой, и - из зыбких вод
Первозданная жизнь встаёт.
Третий...Господи, погоди!
Разорваться не дай груди!...

[птаха]

2 часа назад, Дон Бублик сказал:

Вы противопоставляете некое "чтение сердцем" - "чтению умом", но это противопоставление некорректно.

Дорогой Дон Бублик, Вы ничего не поняли. Я же уточнила: воспринимаю тем что находится глубоко за сердцем - душой-сознанием. А душа - это не чувства, это божественная искра, она "окрашивает" чувства, когда имеет достаточно силы, она даёт силу и мышлению точно так же. Если душа "молодая", то человек не способен ни полноценно участвовать в мыслительном процессе социума, ни терпеливо и с любовью относиться к людям.

2 часа назад, Соня сказал:

Цитата

(Из текста от Сони)

"Как-то так: "Ну вот "достиг" я бесконечности - и что "дальше"?"
И что дальше? Самый ключевой вопрос в эзотерических поисках истины.

B определенном смысле можно согласиться.

Если б Вы даже чуть-чуть заглянули в "бездну" бесконечности, Вы бы не говорили "и что дальше". Такие рассуждения могут идти только "от ума", а он ограничен. Дух же - беспределен.

Изменено 16 ноября 2019 пользователем птаха

[Анеле2]

Дон Бублик, вы, невольно, затронули тему Stalkera, в которой мы не нашли общности. Есть люди " читающие" жизнь сердцем ( это не душа - сознание), скорее это мистики, им ближе чувства, чем логика через размышление. 

И есть " читающие" умом, (это  люди ментального плана), где размышление идёт по логическому сценарию.

И в этом направлении нужна работа - объединить обе фазы,  уравновесив их.

"Культура мышления не врождённое качество - ее нужно взрастить".

Тут такая двойственность понимания. И да, и нет. Можно рассматривать как  врождённое, как принесенные из прошлого воплощения, но выстроенное на протяжении многих воплощений.

Потому что, как пишет  птаха, человек с молодой" душой" не может полноценно участвовать в мыслительных процессах. Он должен "вырастить" свой мыслительный аппарат.

[птаха]

7 часов назад, Соня сказал:

хотят добиться от читателей какого-то духовного прогресса, научить "тишине ума"? Если человек постоянно видит перед собой эти их "зу-зу-зу..." бесконечным потоком?

По-моему, эта фраза из контекста Сони очень хорошо определяет суть новой темы, которая ей "пришла" (из души, как я восприняла). Поэтому не стоит делать здесь продолжение "наворотов" сталкера и галины. Давайте ближе к душе, а?

[Соня]

Quote

... Что Вы думаете, человек, достигший ощущения единства бытия, гнозиса, обретает конечную цель?  Или это только первый шаг?..... Они утверждают, что просветление это полное постижение и прекращение всякого интереса к дальнейшему духовному поиску.
... Возникает вопрос. Если человек достиг света, отсутствия эго и покоя, то это конечный пункт его поисков?

Как-то так: "Ну вот "достиг" я бесконечности - и что "дальше"?"
Реализация, пребывание в Боге, в полнoте бытия, - это непрестанный полет, бесконечное погружение и взлет в бесконечность, вечно длящееся, подобно Большому Взрыву, расширение сознания. Ощущаемое изнутри (как и внутри Большого Взрыва) как полнейший запредельный покой,
/"Подобно огромному неподвижному камню" (заглавие одной из книг Рамеша Балсекара)/

Именно эта предельная и запредельная интенсивность бытия - "прекращение всякого интереса к дальнейшему духовному поиску".

Можно сравнить это с "достижением уровня немедитации" в тибетком буддизме;
или в "Всевышний Источник. Основная тантра Дзогчен Сэмдэ":
http://forum.arimoya.info/threads/Чудеса-естественного-ума-Суть-учений-Дзогчен.2777/page-2#post-116387

Quote

"...Он учил тантре «Самовозникшего состояния чистого присутствия.

... Сокровенный смысл недвойственной мудрости— Изначальная просветлённость за пределами действия и усилия.
... Созерцать — значит оставлять состояние "равенство за пределами рождения и прекращения", как оно есть, [ничего] не ища!
.. Созерцать — означает оставить сознания шести чувств свободными и раскрепощёнными!
..Природа ума просветлена изначально,
Нет ничего иного, чтоб созерцать.
Но нельзя рассудком понять этот «объект созерцания»:
Созерцать — значит не отвлекаться от природы ума!

Созерцая ум, я вышел за пределы объекта созерцания.
Исследуя ум, ничего не увидеть.
Но именно зреть это «нечего видеть» есть «видение».
Созерцать — значит не отвлекаться от смысла «нечего видеть»!
Стремиться к ступеням просветления и освобождению — отклоняться от бодхи,
Стремиться обрести счастье — великое страдание,
Стремиться достичь состояния, запредельного мысли, — ещё одна мысль:
Понимая это, не ищи чего-то ещё!..."

Текст этот стоит того,чтобы прогуляться по ссылке

Изменено 16 ноября 2019 пользователем Соня

[Дон Бублик]

@птаха 

Спойлер

55 минут назад, птаха сказал:

Дорогой Дон Бублик, Вы ничего не поняли. Я же уточнила: воспринимаю тем что находится глубоко за сердцем - душой-сознанием. А душа - это не чувства, это божественная искра, она "окрашивает" чувства, когда имеет достаточно силы, она даёт силу и мышлению точно так же. Если душа "молодая", то человек не способен ни полноценно участвовать в мыслительном процессе социума, ни терпеливо и с любовью относиться к людям.

Птаха, я не отрицаю, а утверждаю наличие той безграничной индивидуальности, что простирается за порогом личности, но...

Вы (не в огорченье) просто наводите тень на плетень. Трансляция и адекватное восприятие письменной и устной речи - это прерогатива второй сигнальной системы. Это инструмент (развиваемый), часть интерфейса, если угодно. И тем что "там, глубоко за сердцем" Вы можете воспринимать массу тончайших астральных ветров, но читать, слушать, писать и говорить Вы будете, как все мы - простые смертные.

Разумеется, изначальные данные того, кто воплощается в человеке и обретает личность определяют и то, какие усилия он сможет приложить, какие результаты получит, и то к какому знанию он способен прикоснуться и корректно его переварить. Я понимаю Вашу основную мысль и полностью с ней согласен. То, что Вы называете "душой-сознанием" определяющий фактор в формировании личности, когнитивных процессов и судьбы.

Но зачем подменять зеленое теплым? Да, быть может человек дорос до определенного знания ("душой"), и сможет увидеть и оценить подлинную глубину определенного источника, но это не отменяет того, что зачерпывать из этого источника он будет с помощью привычного интерфейса. Ему потребуется память, абстрактное мышление и т.п.

Человек с любыми изначальными данными, в силу своих убеждений может пренебрегать огромным объемом своих возможностей.
Вот об этом нужно говорить! О том, что человек может "прокачать" свой интерфейс так, чтобы он соответствовал задачам его реализации.
Чтобы в мире информации человек чувствовал себя, как рыба в воде. Умел отличать "дурное от доброго", пользуясь не только туманными "чувствованиями души", но и имея возможность сформулировать основания для этого, имея возможность не путать зеленое и теплое.

Вы же пытаетесь развитие базовых навыков мышления/интерфейса подменить состоянием или развитием "души".
Я то, как раз, понимаю, что качества индивидуальности определяют качества личности в которой они проявляются.
А Вы понимаете, что противопоставляете не взаимоисключающие вещи?!

4 часа назад, птаха сказал:

Но людей с раннего детства приучили пользоваться умом, и мало кому удалось сохранить восприятие "сердцем".

Людей с детства вовсе не приучают пользоваться умом правильно. Вот об этом была речь. О том, что этому, как раз, человек должен научиться, а не подменять "развитием души", поскольку такой подмены просто не требуется.

Заранее хотел бы извиниться, если мой тон покажется Вам резким. На самом деле я просто пытаюсь быть кратким (как умею).
Давайте на этом поставим жирную точку в нашем спонтанном диспуте.
А насчет терпения и любви - тут я тоже всеми руками за... 

 

[Соня]

"Ну вот "достиг" я бесконечности - и что "дальше"?"

  Такой  вопрос  мог задать  чел  похожий  на  безграмотного, попавшего в библиотеку.
- Ну пришел  я в библиотеку. И чо? Цель жизни  достигнута,  главная  работа  сделана!!!!     

Сурово, но точно

[птаха]

5 часов назад, птаха сказал:

Но людей с раннего детства приучили пользоваться умом, и мало кому удалось сохранить восприятие "сердцем".

 

10 минут назад, Дон Бублик сказал:

Человек с любыми изначальными данными, в силу своих убеждений может пренебрегать огромным объемом своих возможностей.
Вот об этом нужно говорить!

Вот мы и нашли точки соприкосновения!

[.........]

1 час назад, птаха сказал:

Давайте ближе к душе, а?

Душа находится в уме точно так же, как и в сердце. А общается чувствами и вовсе через нервную систему.  :)

[птаха]

Цитата

«Для начала мы попытаемся найти свой индивидуальный центр, психическое существо, которое также называют душой.

Это одновременно и самая простая, и самая сложная вещь на свете. Самая простая – потому что что ребенок понимает её или, вернее, живёт в ней самым естественным образом: он – царь, он – в центре всего мира, он живёт в своём психическом существе. 

Самая сложная – потому что эта естественность очень скоро покрывается всевозможными идеями и ощущениями; мы начинаем говорить о "душе" – т.е. ничего уже в ней не смыслим.»

Сатпрем

 

[Дон Бублик]

@Анеле2 

Спойлер

1 час назад, Анеле2 сказал:

И в этом направлении нужна работа - объединить обе фазы,  уравновесив их.

"Культура мышления не врождённое качество - ее нужно взрастить".

Тут такая двойственность понимания. И да, и нет. Можно рассматривать как  врождённое, как принесенные из прошлого воплощения, но выстроенное на протяжении многих воплощений.

Потому что, как пишет  птаха, человек с молодой" душой" не может полноценно участвовать в мыслительных процессах. Он должен "вырастить" свой мыслительный аппарат.

Для меня нет мистиков или оккультистов. Это искусственные категории, созданные теми, кто решил свои склонности противопоставить склонностям других.
Есть люди, которые выбирают или/или там, где может быть и/и, и есть те, которые не выбирают.
Странно, никого ведь не вынуждают выбирать между правым и левым полушарием, чтобы одно ампутировать за ненадобностью... ну, а уж степень использования своих возможностей - это как раз и есть предмет разговора.

"Молодая душа" - про это я говорил выше, хоть и в другой форме. Конечно, масса условий будет определять развитие и базовых способностей в том числе.
Но кто не просто объяснит, а покажет и измерит границу возможного?

Но Вы ведь (как пример) не будете спрашивать у ребенка, какая у него душа? Хватит ему словарного запаса в 30ать слов или понадобиться побольше; нужна ли ему вообще логика в этом мире или обойдется тонко-чувствованием? Вы научите его говорить, логически мыслить, чувствовать... постараетесь снабдить всеми инструментами в полном объеме.

Пригодится Вам в этом случае представление о взрослых и молодых душах, или Вы просто будете давать максимум?
Вот так же и с самообразованием. Абсолютно все эти рассуждения про "взрослые и молодые души" некуда пристроить, потому что решающими окажутся вовсе не эти умозрительные вещи.

В человеке есть и рациональное мышление, и то, что рационализировать очень трудно или невозможно. Есть это и во внешнем мире.
"Мир - это тайна" и "человек - тайна". Но мы говорим о простом, об образовании (не в формальном смысле), а тянем сюда зачем-то души, их возраст и прочее... зачем-то противопоставляем то, что этого вовсе не требует.

"Если родился в теле осла - наслаждайся вкусом травы" (с) (тибетская поговорка)

Я к тому, что не надо подменять, разделять и запутывать простые вещи или объяснять их через магнитные бури на солнце, плодить лишние сущности.
Просто одним нужно объяснение, а другим результат, и они не ставят искусственных границ.

ИМХО

 

[птаха]

16 минут назад, Дон Бублик сказал:

Абсолютно все эти рассуждения про "взрослые и молодые души" некуда пристроить, потому что решающими окажутся вовсе не эти умозрительные вещи.

Однако, силу высказываний Вы можете различать, если судить о точности их содержания, компактности фраз. Так же Вы различите силу чувств, например, в стихах - сентиментальны они или наполнены "жаром". А также человека мужественное в суровых жизненных условиях отличите от нытика. И т.д.

А ведь это как раз проявление различий в развитости души.

[Анеле2]

Мерило качества " взрослых или молодых душ "- их осведомленность. Все как в жизни.

[Дон Бублик]

9 минут назад, птаха сказал:

Однако, силу высказываний Вы можете различать, если судить о точности их содержания, компактности фраз. Так же Вы различите силу чувств, например, в стихах - сентиментальны они или наполнены "жаром". А также человека мужественное в суровых жизненных условиях отличите от нытика. И т.д.

А ведь это как раз проявление различий в развитости души.

Мое высказывание в контексте говорило о самовосприятии.
О том, что если человек хочет и готов воспитать в себе нечто, то он не будет сначала сверяться с возрастом души, меряя им границы возможного. 
Вы же приводите в пример оценку, различение, доказывая лишь правомочность самого такого разделения по возрасту.

Мне трудно вести с Вами беседу. Я Вам о квадратном, а Вы мне о холодном.
Ясно одно - мы все за разумное, доброе и вечное! Вот на этом общем и остановимся.)

[птаха]

12 минут назад, Дон Бублик сказал:

Я Вам о квадратном, а Вы мне о холодном.

Я всё время "держу" в центре восприятии отправную точку беседы, не схожу с неё. А Вы "гуляете" по контексту. Поэтому и разночтение.

15 минут назад, Дон Бублик сказал:

Ясно одно - мы все за разумное, доброе и вечное! Вот на этом общем и остановимся.)

Отлично!

[птаха]

[птаха]

«Когда вы смотрите на кого-нибудь, кто сознает свою душу и живёт в душе своей, вы чувствуете, как вы нисходите, вы проникаете глубоко-глубоко в человека, далеко, очень далеко внутрь. Обычно, когда вы смотрите людям в глаза (бывают глаза, в которые войти невозможно, они подобны закрытым дверям, но глаза некоторых – открыты, и вы можете войти), недалеко от поверхности вы наталкиваетесь на нечто вибрирующее, иногда оно светится и искрится, и если вы не обладаете знанием, вы скажете: "У него живая душа" – но это не душа, это его витальное. Для того, чтобы найти душу, вам нужно удалиться с поверхности, уйти глубоко внутрь, глубоко-глубоко, спуститься вниз, на самое дно, туда, где безмолвно, спокойно; и там вы находите нечто мягко греющее, спокойное, состоящее из какой-то обильной субстанции, обладающее необыкновенной полнотой и неподвижностью, исключительно мягкое – это душа. И если вы продолжаете этот процесс, оставаясь сознательными, приходит ощущение изобилия, полноты с неизмеримыми глубинами. Вы чувствуете, что если бы вы вошли туда, то раскрылись бы многие тайны; это подобно отражению чего-то вечного на тихую, спокойную поверхность воды. Времени больше не существует. У вас возникает впечатление, что вы были всегда и будете вечно.»

Мать (Мирра Альфасса)

[Соня]

Одно меня смущает. Раньше я искал общее во всех религиях, и нашёл. Нашёл настолько, что вовсе не вижу между ними особой разницы.

Теперь я ищу независимое подтверждение, что религии  не просто заимствовали всё друг у друга, а действительно пришли к общим выводам. И не нахожу. Напротив, похоже все пользовались идеями друг друга, и от китая до египта все рассуждали одинаково.

Мое вступление к
Тема: 10 Наставления

Эта сборная и по необходимости пестрая тема может показать столь разные, но типологически и сущностно единые указания и подходы к "слону" (из притчи о слепых мудрецах). Ошо не раз мудро замечал: лишь окунувшись в кажущийся хаос различных подходов и языков описания, можно нащупать не заимствованный, а свой собственный, органически свойственный каждому путь. Жанр выписок позволяет за малое время прикоснуться к разным авторам, книгам, путям, стилям, подходам, - и, возможно, найти что-то особо для себя близкое. В чужих словах порой можно лучше расслышать голос внутреннего учителя; они могут оказаться камертоном, на который отзовется собственная, прежде неслышно звучавшая нота; чье-то видение может по-новому открыть и наши глаза; чей-то палец может указать на раньше лишь смутно ощущаемую луну или показать нам до того невидимую ее сторону; чей-то рассказ о "слоне" может позволить и нам самим к нему прикоснуться или открыть  прежде не воспринимавшиеся его части.
Непредвзятость - великая сила.

Как и в большинстве этих сборных веток, список предполагаемых к публикации тут книг весьма велик, и мне нелегко будет его систематизировать. Надеюсь потом привести его задним числом. Чересполосица неизбежна. Это не свалка, а обширное меню на разные вкусы. Ведь именно единый, трудно определяемый вкус и есть то, что отличает сборную солянку от помоев. Лично я вижу и чувствую во всем этом многообразии - интегральную общность. Надеюсь, и читающие найдут здесь нужную им пищу для души. И для практики.
Поэтому другая сходная и дополняющая эту ветка так и называется: "Практики".

В силу неразрывности теории и практики, разделение на эти две ветки достаточно условно: в ветке "Практика" содержатся также и наставления, а в ветке "Наставления" - практики.

[гамма]

14 часов назад, птаха сказал:

Однако, силу высказываний Вы можете различать, если судить о точности их содержания, компактности фраз. Так же Вы различите силу чувств, например, в стихах - сентиментальны они или наполнены "жаром". А также человека мужественное в суровых жизненных условиях отличите от нытика. И т.д.

А ведь это как раз проявление различий в развитости души.

Что значит точность содержания высказываний и компактность фраз?........... ) способность узнавать схожесть человеческих эмоциональных реакций  относится совсем не к проявлениям различий в развитости души, а скорее к вашей способности идентифицировать образ реакций человека.

Различия  не в развитости души, а в устремленности личности и её предпочтениях смысловых содержании ёмких выражений. 

[птаха]

@гамма , не надо путать идентификацию эмоциональных реакций умом и применение ума в научных и прикладных процессах в социуме. Я имела в виду последнее, а не первое. В официальных документах тоже немало безграмотных наворотов.

[гамма]

@птаха путаницы нет. Интеллектуальные особенности - критерий оценки развитости личности.

[Соня]

"Одно меня смущает. Раньше я искал общее во всех религиях, и нашёл. Нашёл настолько, что вовсе не вижу между ними особой разницы.

Теперь я ищу независимое подтверждение, что религии  не просто заимствовали всё друг у друга, а действительно пришли к общим выводам. И не нахожу. Напротив, похоже все пользовались идеями друг друга, и от китая до египта все рассуждали одинаково."

Да уж,глубокомысленно...Но во первых религии не "приходят к выводам" но навязывают их.А точнее всего один,основной и общий: -Дарвин был неправ и по ту сторону морей и звезд,стоит некая разумная и могущественная сила.Наличие которой вроде как самоочевидно,но прочей достоверной информации почему-то практически ноль,что и породило тысячи религиозных течений,основатели которых попросту тырили друг у друга необходимые для нового культа факты.
Вот вам и вся "роза мира"...

о крышах и крысах

Имхо, ты идеализируешь религию, Соня.

В словарях в таких случаях (возможности разных значений одного слова) эти значения обозначают цифрами.
Без этого в разговоре можно и вовсе часами спорить о разных вещах, полагая, что речь идет об одном и том же. Потому как без уточнения - слова мукА и мУка формально совпадают.
---
Чаще всего под "религией" или (что то же -) "йогой" имею в виду ту или иную хорошо или плохо формализованную школу трансформации человеческой личности (или совокупность таких школ и методов).
Значительно реже (но не меняя термина) - упрощенную мифологию и социальные организации, которые вокруг таких школ существуют.
---
При этом, под "школой" можно понимать школу высокой мысли. А можно - неказистое неремонтированное здание с крысами и тараканами.

Обычно, оба значения существуют "неслиянно и нераздельно". Так что принципиально противопоставлять их нет необходимости.
Так, над головами учеников в платоновской Академии могла течь или отсутствовать крыша, а под ногами прогуливавшихся студентов Аристотеля вполне могли бегать крысы.
Но бывают и дырявые крыши без Платона, и крысы без Аристотеля.

[птаха]

В 16.11.2019 в 12:46, птаха сказал:

Но людей с раннего детства приучили пользоваться умом, и мало кому удалось сохранить восприятие "сердцем".

 

18 часов назад, Дон Бублик сказал:

Но Вы ведь (как пример) не будете спрашивать у ребенка, какая у него душа? Хватит ему словарного запаса в 30ать слов или понадобиться побольше; нужна ли ему вообще логика в этом мире или обойдется тонко-чувствованием? Вы научите его говорить, логически мыслить, чувствовать... постараетесь снабдить всеми инструментами в полном объеме.

Пригодится Вам в этом случае представление о взрослых и молодых душах, или Вы просто будете давать максимум?

из книги "Голос Знания" глава "Ложь о нашем несовершенстве"
автор Дон Мигель Руис

Я ПОМНЮ ДЕТСТВО. ТОГДА Я БЫЛ СВОБОДЕН. Быть ребенком – это такое счастье. Помню, я научился ходить прежде, чем научился говорить. Я был как губка, пытающаяся впитать в себя всё. Я также помню, каким я был, прежде чем научился говорить.
Будучи ребенком, я был абсолютно естественным. Я никогда не пытался быть тем, кем я не являлся. Все мои стремления были поиграть, поисследовать, и быть счастливым. Мои эмоции были для меня главным. И хотел делать только то, что мне нравилось, и я старался избегать неприятных мне вещей. Всё моё внимание было сфокусировано на том, что я чувствовал, и я мог ощущать эмоции, исходящие от других людей. Вы можете называть это инстинктом, если хотите, но это было своего рода восприятие. К некоторым людям я подбегал без опаски, потому что я им доверял. Не приближался к другим, рядом с которыми мне было неприятно. У меня было много эмоций, которые я не мог объяснить, поскольку, разумеется, мне не хватало слов.
Помню, как просыпаясь, я видел лицо моей матери, и желание схватить её в объятиях переполняло меня. Тогда я не знал что это чувство зовется любовью. Это было абсолютно естественно — любить. Я ощущал то же самое по отношению к моим игрушкам, и к кошке с собакой тоже. Помню, как отец возвращался домой с работы, и я запрыгивал на него, радостно улыбаясь. Абсолютно естественно. Я мог быть голым и не беспокоился о том, что могут подумать люди. Я был самим собой – кем бы я ни был – и это потому, что у меня не было знания. У меня не было программы в голове. Я не знал, кем я был, и меня это не волновало. Как собака, которая не знает, что она — собака. Но она ведет себя как собака. Лает как собака. И я был таким же. Я жил целостно. Это было моей натурой, прежде чем я научился говорить.
Я продолжил анализировать свои детские воспоминания и обнаружил, что все мы проходим через определенный момент. Что же происходит? Мы обретаем знание. Я помню, как я начал учить слова. Я узнавал наименования каждого предмета, находящегося в поле моего восприятия. Я выучился языку. Это было замечательно, ведь теперь я мог пользоваться словами, чтобы получить то, чего я хотел. По прошествии нескольких месяцев, или даже лет, мой разум развился достаточно хорошо, чтобы воспринимать абстрактные понятия. Вместе с усвоением этих понятий происходит нечто невероятное. Я начинаю создавать рассказы, оценивая всё вокруг: что правильно, а что — нет, что должно быть, а что — нет, что есть хорошо и плохо, красиво и уродливо. Я учусь у своих родителей не только тому, что они говорят, но и тому, что делают. Я постигаю не только то, что они говорят мне, но и что они говорят о других людях. Я обучаюсь взаимодействию. Я подражаю всему, что вижу. Я вижу своего отца, очень могущественного, с глубокими убеждениями, и я хочу быть таким, как он. Я уже не могу ждать, когда же я вырасту, чтобы иметь свои собственные убеждения.
Когда я наконец-то понимаю язык, почти все вокруг начинают рассказывать мне, кто я такой. Я изучаю себя, выслушивая мнения рассказчиков, окружающих меня. Моя мать создаёт мой образ, основываясь на том, каким она представляет себе меня. Она мне рассказывает, какой я, и я ей верю. Потом мой отец говорит мне какой я, но это что-то совсем другое, и я соглашаюсь с ним тоже. Конечно же, у моих братьев и сестер есть свое мнение насчет меня, и я также соглашаюсь и с ними. Несомненно, они знают больше меня, несмотря на то, что это я живу в своём физическом теле, а не кто-либо иной. Всё это не имеет никакого смысла, но меня это забавляет.
....

Затем я иду в школу, и учительница тоже говорит мне, что я такой-то, и я готов и с этим согласиться. Но тут она мне рассказывает, каким я должен быть, а я таким не являюсь. Я соглашаюсь, и в этот момент начинаются проблемы. Я слышу как учительница говорит: «Дети, вы должны прилежно учиться, чтобы стать кем-то в этой жизни, чтобы быть успешными. Мир делится на победителей и неудачников, и вы ходите в школу, чтобы научиться быть победителем. Если старательно учиться, вы сможете стать адвокатом, врачом, инженером». Учительница рассказывает о разных президентах, и что они делали когда были детьми. Конечно же, они все герои и победители. Я – невинный ребёнок. Я учусь концепции победителя. Я соглашаюсь с тем, что я должен стать победителем. Ну вот и всё — это соглашение сохраняется у меня в памяти.
Дома я слышу от своих родителей: «Мигель, ты должен вести себя таким образом, чтобы быть хорошим мальчиком», что означает, если я не веду себя таким образом, я не хороший мальчик. Они этого не говорят, но их слова я понимаю именно так. Ты должен делать и то и это, чтобы быть хорошим мальчиком. Тогда ты получишь награду. А если ты не такой, ты будешь наказан. Ох! Я такой маленький, а они такие большие. Я пытаюсь сопротивляться, но терплю неудачу. Они побеждают. Я начинаю притворяться тем, кем я не являюсь, чтобы избежать наказания, а также, чтобы получить вознаграждение. Я обязан делать то, что мне говорят, потому что только хорошие мальчики получают награду. Помню, как сильно я старался стать тем, кем они хотели меня видеть, только чтобы они меня наградили своим вниманием, только чтобы услышать от них: «Мигель, ты такой хороший мальчик».
Всё, чего я не замечаю за услышанными сообщениями, я воспринимаю в молчаливых посланиях, никогда не высказанных вслух, но которые я могу понимать: я не такой, каким я должен быть; это не в порядке вещей, быть таким, какой я есть. Если в сообщении говорят: «Мигель, ты должен прилежно учиться, чтобы стать кем-то», это значит, что сейчас я — никто. Ребёнок воспринимает это как негласное послание: я не достаточно хорош. Более того, я никогда не буду достаточно хорош, поскольку я не совершенен. Я соглашаюсь, и с этого момента, как и многие из нас, я начинаю искать совершенство.
Именно так мой разум знакомится с образом совершенства. Когда я перестаю быть самим собой и начинаю притворяться тем, кем я не являюсь. С этой первой ложью я сталкиваюсь в первый же год обучения в школе, почти сразу же. Сидение в классе и встреча с моей первой учительницей производят на меня неизгладимое впечатление. Учительница — взрослый человек. Всё, что она говорит, есть правда, также как и всё, что говорят мои отец или мать, является правдой. Она — замечательная учительница, заботящаяся о детях, и хотя послание, полученное мной, в основном позитивное, последствия немного отличаются. За этим посланием стоит нечто тонкое, неуловимое. Я его называю ложь о моём несовершенстве. Это основная ложь, которой я соглашаюсь верить в отношении себя, и после этой лжи, для поддержания оной, придумывается много другой лжи.

 

[Дон Бублик]

@птаха 

В 16.11.2019 в 14:46, птаха сказал:

Но людей с раннего детства приучили пользоваться умом, и мало кому удалось сохранить восприятие "сердцем".

1 час назад, птаха сказал:

Если в сообщении говорят: «Мигель, ты должен прилежно учиться, чтобы стать кем-то», это значит, что сейчас я — никто. Ребёнок воспринимает это как негласное послание: я не достаточно хорош. Более того, я никогда не буду достаточно хорош, поскольку я не совершенен. Я соглашаюсь, и с этого момента...

"Пользоваться умом" (умение взвешивать, анализировать убеждения) и суггестия, внушение убеждений - это вообще разные вещи.
........................
Иронично, что для изложения своих мыслей автор пользуется не своей детской целостностью, а приобретенным умением грамотно писать и ясно излагать.

Вы, наверное (раз берете мою цитату про образование), увидели в этом тексте противопоставление "детской целостности" и "культуры мышления"/образования (в широком смысле) в пользу первой? (хоть я то их, как раз, и не противопоставлял!)

Но ведь автор противопоставляет не "детскую целостность" - "образованию/интеллекту", а "детскую целостность" - деструктивному влиянию среды, деформирующему влиянию авторитетов на личность. Это совсем другое! Вы понимаете, что это разные вещи?
И понимаете, почему весь этот рефлексивный поток автора никак не доказывает пагубное влияние умения пользоваться умом на "детскую целостность"?

Взрослый и образованный человек, умеющий "пользоваться умом" способен сохранить или вновь открыть всё лучшее, что так спонтанно проявлялось в детстве. 
Эти вещи не взаимоисключающие.

Ладно, пустое... постараюсь впредь сдерживаться.