Свобода, как первооснова

[Мурша]

08.03.2021 в 18:19, _Андрей_ сказал:

Мурша ))) а не ставить задачу… просто хотеть помочь кому-то чел, по-вашему, не может?  )))

@_Андрей_ , что скрывается за простотой? "Просто хотеть помочь кому-то" - что это значит? Просто хотеть и ничего не делать? 

Африканцы были приведены, чтобы стыковать с гнилыми яблоками - что у них там в Африке и как, мы отсюда не знаем. Предполагаем, что яблоки есть везде и всегда, поэтому даже вопрос о них не возник. Чел бросился на помощь, поскольку просто захотел. 

А вот такая логика, что мол если не можешь, то это значит, что не хочешь (значит ты меня не любишь))) - определяет конкретные постулаты - базу - на которых эта женская логика выстраивается. База хлипкая и противоречивая: хочу=могу. 

Другая база предполагает, что есть две разные характеристики - про хочу и про могу. Одна -уметь поставить цель и идти к ней, не сворачивая. И другая - подчинять организм своим решениям. Ведь в принципе жить без яблок не смертельно, однако некоторые организмы отсутствие яблок расценивают как угрозу целостности (да что далеко ходить - я два года привыкала жить без алкоголя и знаю, какие муки организм готов предоставить в качестве аргумента, что я типа хочу избавиться от алкоголя неправильно).

Но ... есть люди, ... они живут, как песню поют. Мне это не доступно. У них хочу и могу это одно. И они не ставят целей, которые не смогут достичь. Им эти цели ставит жизнь. В моем примере с африканским синдромом такой чел не свяжет свою болезнь с отсутствием яблок. Он просто сделал все, что мог и уехал домой лечиться. В следующий раз чел чудесным образом не захочет помогать в Африке в тот сезон. Точнее просто захочет что-то другое, когда труба позовет в Африку)

[Iris]

11 часов назад, Сатурн сказал:

Мы не можем говорить о свободе безграничной.

можем, как об абстракции...

 

11 часов назад, Сатурн сказал:

мне интересна такая формула. как свобода - осознанная необходимость.

да, тоже пришла к такому пониманию... и качество дает именно осознанность, поэтому,  возвращаясь к заданной теме, можно сказать, что ее можно считать первоосновой...

[Нирвана]

08.03.2021 в 14:30, outsky сказал:

Интересное у вас восприятие и вообще манера вести беседы, вы любите приписывать другим людям что-то свое.

У вас я и вкусные яблоки выбираю, потому что несвободен и боюсь испорченных, и выкручиваюсь, и словами прикрываюсь, да еще в цепях.

Вы хоть понимаете, что ничего этого нет и в помине и все это вы придумали? Точнее, вам кажется, что вы нечто понимаете и видите всю подноготную, но на самом деле все это ваши личные паттерны поведения и то, чем наполнены именно вы.

Вор всегда подозревает в воровстве других, потому что не может допустить, что кто-то может мыслить иначе, чем он. Если вы понимаете, о чем речь...

 

Outsky, начнём с того, что на мой, абсолютно вменяемый, пост о том, что человек, в принципе, не свободен, ты вдруг вспомнил о том, что у тебя есть свобода в выборе яблок.)) Тебя за язык никто не тянул, сам высказался.)))

И да, я, как и все, несвободна, потому и тебя в этом "подозреваю".)))

Попробую ещё раз.) Ты идёшь по улице, падаешь, получаешь травму.  Травма - это твой свободный выбор?

[Iris]

35 минут назад, Нирвана сказал:

Ты идёшь по улице, падаешь, получаешь травму.  Травма - это твой свободный выбор?

думаю, в этой аналогии, лучше расставить другие акценты ... травма это следствие выбора, а не выбор, выбор это как идти и какой дорогой, и в каких условиях, в каком настроении... и здесь свобода выбора,  и разные следствия/результаты

[Нирвана]

40 минут назад, Iris сказал:

думаю, в этой аналогии, лучше расставить другие акценты ... травма это следствие выбора, а не выбор, выбор это как идти и какой дорогой, и в каких условиях, в каком настроении... и здесь свобода выбора,  и разные следствия/результаты

Можно и так. Но, тогда, это лишний раз доказывает, что, если даже ты свободен в выборе, то  последствия этого выбора  лишают тебя всякой свободы.

Спрашивается: за что боролись?)))

[Iris]

Только что, Нирвана сказал:

Но, тогда, это лишний раз доказывает, что, если даже ты свободен в выборе, то  последствия этого выбора  лишают тебя всякой свободы.

последствия этого выбора лишают тебя безответственности))) 

[Сатурн]

2 часа назад, Нирвана сказал:

если даже ты свободен в выборе, то  последствия этого выбора  лишают тебя всякой свободы.

Спрашивается: за что боролись?)))

Отличный пример применения свобод. Опять же, как в жизни. В школе решаем задачку с определённым условием (дано, доказать и пр). Наша свобода живёт в рамках условий задачи. ( в применении методов решения...ну сколько их там обычно бывает)Можно не решать. Не хочу! И если этих нехочуков довольно много, превращаешься в двоечника и живёшь с этим качеством отношений к себе. Или опять же бедная сломанная ножка заставляет проявлять свою свободу на койке и на костылях, как на крыльях... в данном цикле существования. Причина и следствие. Всё это циклы нашей деятельности и реакции среды обитания. Проявления свобод в причинах или следствиях. Это и есть план нашего развития. Или через систему (отношений) "нехочука" или хороших детишек. Задача задумки всегда одна. Развитие.  Есть система обратного действия. Это постепенное разрушение. Скатывания нехочук с горки. Это тоже выбор свобода проявлений. Туда или сюда..но всегда с условиями (плана задачки). Так что свобода - одно из условий существования. Но не парвооснова. Иногда лучше приколотить гвоздями, чтобы не болталось и стояло. (или  лежало)

Другой пример. Технологический процесс, где всё должно быть в строгих рамках протекания процессов. Любой сбой приводит к тяжелым последствиям. В этих условиях свобода (в нашем понимании) ненужна, но присутствует в непосредственных сочленениях деталей. Зазоры соприкосновений по строгой технологической программе взаимодействий. (обратите внимание на формирование хорошим руководителем групп функционеров и их взаимоотношений)( может человек работать в группе...нужен или лучше к другим отправить, или...)

Потому свобода присутствует всегда, но под строгим взором Творца (творцов - функционеров)

Изменено 10 марта 2021 пользователем Сатурн

[.........]

5 часов назад, Нирвана сказал:

Outsky, начнём с того, что на мой, абсолютно вменяемый, пост о том, что человек, в принципе, не свободен, ты вдруг вспомнил о том, что у тебя есть свобода в выборе яблок.)) Тебя за язык никто не тянул, сам высказался.)))

Я не считаю пост о том, что люди выбирают лучшее, потому что боятся, абсолютно вменяемым. Может быть лично вы выбираете лучшее и стремитесь к комфорту, потому что боитесь повторения каких-то болезненных ситуаций. Но ведь такого человека иначе как невротиком назвать нельзя.

5 часов назад, Нирвана сказал:

Попробую ещё раз.) Ты идёшь по улице, падаешь, получаешь травму.  Травма - это твой свободный выбор?

О каком выборе вообще может идти речь, когда кто-то споткнулся и упал? Это называется случайность, причем тут свобода или несвобода?

Лично для меня свобода - это когда я выбираю то, что хочу и отказываюсь от того, чего не хочу. Но это вовсе не означает, что с небес будет сыпаться манна в виде плюшек, а в моменты падения под меня будут подкладывать матрасик.

Помня о свободе, не нужно забывать о личной ответственности за то, что ты делаешь и выбираешь.

Изменено 10 марта 2021 пользователем outsky

[Yuliya Krasina]

11 минут назад, outsky сказал:

Может быть лично вы выбираете лучшее и стремитесь к комфорту, потому что боитесь повторения каких-то болезненных ситуаций. Но ведь такого человека иначе как невротиком назвать нельзя.

В таком случае я - невротик высшей пробы! Я боюсь повторения болезненных ситуаций. И поэтому выбираю лучшее. Да, в основе большинства ( или всех? ) моих действий лежит инстинкт выживания. А что, я разве не в  зоопарк попала? Или это Дом Свободных Божеств? Ну тогда ладно. ( Ушла, помахивая хвостиком. )

[.........]

3 минуты назад, Stella сказал:

Я боюсь повторения болезненных ситуаций.

Думаю, у многих найдется парочка таких ситуаций, но чтоб всегда и во всем так - это ж что такое с вами случилось?

PS. Не хотеть повторения и бояться повторения - не одно и тоже.

Изменено 10 марта 2021 пользователем outsky

[Yuliya Krasina]

1 минуту назад, outsky сказал:

Думаю, у многих найдется парочка таких ситуаций, но чтоб всегда и во всем так - это ж что такое с вами случилось?

Ээээ... Детские травмы. Ёжик уколол, пчелка ужалила, птичка накакала.

[.........]

2 минуты назад, Stella сказал:

Ээээ... Детские травмы. Ёжик уколол, пчелка ужалила, птичка накакала.

Боитесь птичьего помета? А вот когда по улице идете и видите, что голубь нагадил, сковывает страх и ужас?

Изменено 10 марта 2021 пользователем outsky

[Yuliya Krasina]

@outsky , я выражаюсь аллегорически. 

1 час назад, outsky сказал:

Боитесь птичьего помета?

Не то что боюсь, но есть его не люблю. Особенно, если кормят, приговаривая "А теперь ложечку за троюродную тетю! И ещё за сводную сестру прадедушки по папиной линии!"

Изменено 10 марта 2021 пользователем Yuliya Krasina

[.........]

15 минут назад, Stella сказал:

Не то что боюсь, но есть его не люблю.

Вот и я о том же пишу.

[Нирвана]

3 часа назад, outsky сказал:

Я не считаю пост о том, что люди выбирают лучшее, потому что боятся, абсолютно вменяемым. Может быть лично вы выбираете лучшее и стремитесь к комфорту, потому что боитесь повторения каких-то болезненных ситуаций. Но ведь такого человека иначе как невротиком назвать нельзя.

О каком выборе вообще может идти речь, когда кто-то споткнулся и упал? Это называется случайность, причем тут свобода или несвобода?

Лично для меня свобода - это когда я выбираю то, что хочу и отказываюсь от того, чего не хочу. Но это вовсе не означает, что с небес будет сыпаться манна в виде плюшек, а в моменты падения под меня будут подкладывать матрасик.

Помня о свободе, не нужно забывать о личной ответственности за то, что ты делаешь и выбираешь.

Outskay, а я настаиваю на том, что выбор определяется страхом. Бомж будет рад и гнилому яблоку, лишь бы не умереть с голоду. Его страх глубже, потому что на кону само его существование. И между тем бомж более свободен, чем тот же бизнесмен. Правил, ограничивающих его свободу гораздо меньше, и они отличаются от тех, которые писаны для, более успешных в социуме, людей.

По-настоящему свободный человек не выбирает, для него всё благо. Были ли свободны Иисус и Будда? Почему они выбрали смерть? Один -на кресте, второй - от отравления.

Твоя же "свобода" выбора заканчивается там, где начинают выбирать более "свободные" люди.))

И, кстати, ответственность очень ограничивает свободу. Это всё-равно, что к крыльям добавить гири на ногах.)))

Ты можешь быть в каких-то случаях относительно свободен, но в других - уже не иметь никакой свободы. Чтобы покупать вкусные яблоки, ты должен иметь деньги, чтобы оплатить эту "свободу", но тогда ты не свободен от  этих самых денег.

 "Свобода- есть познание необходимости. Не в воображаемой независимости от законов природы заключается свобода, а в познании этих законов и в, основанной на этом знании, возможности планомерно заставлять законы природы действовать для определённых целей. Это относится как к законам внешней природы, так и к законам, управляющим телесным и духовным бытием самого человека." Ф. Энгельс.

 

 

 

[Yuliya Krasina]

58 минут назад, Нирвана сказал:

Свобода- есть познание необходимости

Я уже тут вспоминала Энгельса незлым тихим словом.))) 

[Сатурн]

Ещё раз о свободе. Человек - сложная система взаимоотношений внутренних сил системы. Люди на разных уровнях развития и отношение к условиям проживания разные. Зависимость существует всегда. другой разговор о преодолении зависимости.

Пример задачки с тремя дорогами. Кто и как её решает. И самое интересное всегда будет присутствовать управляющий аспект в принятии решения. (Вопрос, а где свобода?). Люди со слабой личностью управляются социумом, вернее созданными механизмами (системами государства). Систем управления много. Одна из самых вредных - система образования и её производная СМИ. Навязывает и желания и манеры поведения, но первоначально нарушает энергетическую систему маленького человека, через перевозбуждения сокрального центра и тем самым нарушает в дальнейшем ментальное развитие, а далее связь с душой и процесс мышления.  Ментальность ограничивают, желания выводят в управляемый аспект поведения. Все наши зомбоящики (те же гаджеты и пр) кричат рекламой. Результат: потребитель с астральными желаниями с планету.

Интересно что он выберет, какую доржку или побежит назад, где было хорошо и вкусно.

Другой случай. Человек с развитой ментальностью и имеющий устойчивую связь с душой. Душа - управляющий аспект над развитой личностью, где при решении задачки выходит на первый план интуиция ( план будхи)и волевой аспек (план ади). Мгновенно включается понимание выбора. Интересно, а где свобода? (Или так по вредности. А пойду проверю свою интуицию и поступлю вопреки.) Свобода и мудрость в данном случае сливаются в единое условие проживания данной ситуации с волей необходимой деятельности.

[AlexStone]

2 часа назад, Нирвана сказал:

По-настоящему свободный человек не выбирает, для него всё благо.

Вот это "все благо", как-то у меня не принимается...

"Выбор" - это и есть "несвобода". Если воспринимать наш мир как "тюрьма", то мы все в ней сидим на равных условиях, и король и раб. Оценивать богатство выбора между золотом и проститутками для одного и тухлой рыбой и гнилыми яблоками, для другого, мы можем только из нашей жизни, из жизни в тюрьме. Оценивая уровень дерма, мы пытаемся выстроить уровень своего богатства... Каждому предоставляется свой выбор: бить или бежать, поступать по совести или поступать по желаниям, искать легкой жизни или выстраивать себе трудности для преодоления, забывать или узнавать... это все выбор и это все несвобода. Выбор - это катание бильярдного шара от борта к борту... Все ли благо, что мы прожили? Наверно все. Но только все эти "блага" они внутри тюрьмы, и может потом я буду с удовольствием перебирать все эти моменты, но пока я "в тюрьме", мне называть все это благом, как-то не хочется... Прикольно, что желание "выбраться из тюрьмы", это тоже выбор, это признание иллюзии, признание существования тюрьмы...

Пытаться найти в тюрьме свободу, не получится, и даже если я приму кандалы, за благо, это не сделает меня свободным.

Но интересно, что в человеке есть нечто, что "всегда с ним", хоть во дворце, хоть в подземелье, в веселой попойке и на волоске от смерти, перед алтарем и в постели с любимой... и вот насколько этого "что всегда с тобой" - "много", наверно от этого и зависит свобода...

..ну вот опять "красиво" говорю ))) ... 

[.........]

Странно, вроде бы из каждого утюга говорят о свободе выбора, а оказывается, что свободные не выбирают, а сам выбор - это "несвобода".

На мой взгляд, чем больше у человека вариантов для выбора - тем шире его свобода, а сама способность выбирать и совершать действия исходя из своих желаний - это и есть та самая первооснова.

 

 

 

Изменено 10 марта 2021 пользователем outsky

[Yuliya Krasina]

А я думаю, что свобода - как беременность. Либо она есть, либо её нет. Если она есть, то она абсолютна, то есть количество вариантов выбора равно бесконечности. А если ее нет, то количество вариантов выбора равно нулю. Без промежуточных состояний! Отсюда простой вывод. Либо человек подобно раковой клетке способен сожрать весь организм, либо подобно нервной клетке вообще ни на что не способен, кроме как передавать импульсы. 

[Нирвана]

11 часов назад, AlexStone сказал:

Вот это "все благо", как-то у меня не принимается...

"Выбор" - это и есть "несвобода". Если воспринимать наш мир как "тюрьма", то мы все в ней сидим на равных условиях, и король и раб. Оценивать богатство выбора между золотом и проститутками для одного и тухлой рыбой и гнилыми яблоками, для другого, мы можем только из нашей жизни, из жизни в тюрьме. Оценивая уровень дерма, мы пытаемся выстроить уровень своего богатства... Каждому предоставляется свой выбор: бить или бежать, поступать по совести или поступать по желаниям, искать легкой жизни или выстраивать себе трудности для преодоления, забывать или узнавать... это все выбор и это все несвобода. Выбор - это катание бильярдного шара от борта к борту... Все ли благо, что мы прожили? Наверно все. Но только все эти "блага" они внутри тюрьмы, и может потом я буду с удовольствием перебирать все эти моменты, но пока я "в тюрьме", мне называть все это благом, как-то не хочется... Прикольно, что желание "выбраться из тюрьмы", это тоже выбор, это признание иллюзии, признание существования тюрьмы...

Пытаться найти в тюрьме свободу, не получится, и даже если я приму кандалы, за благо, это не сделает меня свободным.

Но интересно, что в человеке есть нечто, что "всегда с ним", хоть во дворце, хоть в подземелье, в веселой попойке и на волоске от смерти, перед алтарем и в постели с любимой... и вот насколько этого "что всегда с тобой" - "много", наверно от этого и зависит свобода...

..ну вот опять "красиво" говорю ))) ... 

AlexStone, для меня благо всё, что помогает мне стать свободнее в поступках, мыслях, чувствах.

Благо потому, что я хочу расширить, а если удастся, то и совсем разрушить стены своей тюрьмы.

Чтобы её разрушить, надо знать из чего построены её стены, и убирать хотя-бы по кирпичику.

Было время, когда я считала себя абсолютно свободным человеком, при этом комплексов было немерено, но я их считала хорошим воспитанием.)))

Находясь в тюрьме, сложно разглядеть саму тюрьму, но у меня получилось.

Теперь я не мечтаю о свободе, я освободилась от иллюзий и, вот ведь парадокс))), ощущаю  в себе ту самую свободу  быть свободной (нечто?), даже делая очередной выбор.

Свобода, к которой все стремятся, находится не снаружи. Она внутри, и ограничена она страхом проиграть эту игру, называемую жизнью.

11 часов назад, outsky сказал:

Странно, вроде бы из каждого утюга говорят о свободе выбора, а оказывается, что свободные не выбирают, а сам выбор - это "несвобода".

На мой взгляд, чем больше у человека вариантов для выбора - тем шире его свобода, а сама способность выбирать и совершать действия исходя из своих желаний - это и есть та самая первооснова.

 

 

 

Outsky, твоя свобода зависит от, предложенных тебе, вариантов для выбора. А если не будет совсем никаких предложений?

Твоя свобода- это свобода потребителя.

[AlexStone]

35 минут назад, Нирвана сказал:

Чтобы её разрушить, надо знать из чего построены её стены, и убирать хотя-бы по кирпичику.

Выйдя из этой тюрьмы, сразу попадаешь в другую... это занятие бесконечное...

[.........]

5 часов назад, Нирвана сказал:

Outsky, твоя свобода зависит от, предложенных тебе, вариантов для выбора. А если не будет совсем никаких предложений?

Твоя свобода- это свобода потребителя.

Специально для вас еще раз повторюсь, что речь шла о внешней свободе и о том, насколько она обширна. Например, в средневековье, чтоб перебраться на другой континент, понадобились бы годы или целая жизнь, а сейчас человек может сесть на самолет и добраться за сутки.

Но это не означает, что внутренней свободы выбирать у людей в средневековье было меньше, чем у нынешних. Она абсолютна и не поддается измерению.

PS. Прошу обращаться ко мне на вы или обходить стороной.

Изменено 11 марта 2021 пользователем outsky

[Сатурн]

16 часов назад, Stella сказал:

А я думаю, что свобода - как беременность. Либо она есть, либо её нет. Если она есть, то она абсолютна, то есть количество вариантов выбора равно бесконечности. А если ее нет, то количество вариантов выбора равно нулю. Без промежуточных состояний! Отсюда простой вывод. Либо человек подобно раковой клетке способен сожрать весь организм, либо подобно нервной клетке вообще ни на что не способен, кроме как передавать импульсы. 

Ёжик в тумане, есть такой мультик.  Промежуточные состояния - основа процесса жизни. Новорожденный и предсмертный эти состояния человека с каким уровнем свобод?  Понятно, что прибитый (распятый) к кресту гвоздями на минимальном уровне свобод. Дикая боль тушит сознание и мыслительные процессы и остаются реакции на импульсы.  Жизнь - цикл развития сознания и накопления потенциала (таланты) для деятельности. Эти таланты - ресурс, определяющий уровень свободы деятельности.

Энергия для деятельности определяет уровень человека. Малоразвитый и Мыслитель руководитель имеют разные программы от Судьбы, когда выделяются ресурсы и направление деятельности ( функции, специализация). Человек с наработанным багажом знаний и умений  имеет большую свободу применения своих способностей в реализации своей функции. Опять же в нормальной системе отношений. Таланты - двигатель жизни. Талант и сознание в крепкой связке сворачивают горы.

Ныне гибнувшие системы и государства подобны раковым клеткам. Человек имеет возможность направлять внимание на свой внутренний мир и отстранятся от гибнувших систем. зачем свою внутреннюю свободу разменивать с непотребной системой.  Через своё сознание, как орган управления, определить степень несвобод окружения и постараться освободиться от трудной среды обитания. Нежно беречь и приумножать свой внутренний мир. Внутренний мир - своё пространство и свой поток времени, отличный от общественного. Время связано напрямую с мыслительным процессом и организацией своего пространства. Вот дорожка к жизни. (к свободе).

@AlexStone

Зачем воспринимать окружение как тюрьму и бегать по кругу.

Будущее создаём своей формой мысли. Все изменения начинаются с мыслей. Какая вибрация такая и материя, такой и будущий потенциал.

[AlexStone]

41 минуту назад, Сатурн сказал:

Эти таланты - ресурс, определяющий уровень свободы деятельности.

Не надо воспринимать ресурсы, выделяемые на поддержание иллюзии, как талант или как путь к свободе, вот тут точно можно долго бегать по кругу, держась за: "это же мне дали! это мое!" )

Но вы правы, тюрьма для тех кто в тюрьме, вне тюрьмы человек не поднимает вопрос о свободе, не обсуждает на форуме о том как обойти стража или какие аффирмации нужно сказать надзирателю, чтобы получить рожок мороженного... )

[Нирвана]

7 часов назад, AlexStone сказал:

Выйдя из этой тюрьмы, сразу попадаешь в другую... это занятие бесконечное...

Нет, не бесконечное, если зришь в корень.)))

Есть причина, которая порождает множество фобий. Если избавляться от фобий, то да - это занятие бесконечное, а если устранить причину, то фобии исчезают и больше не появляются.

[Нирвана]

3 часа назад, outsky сказал:

Специально для вас еще раз повторюсь, что речь шла о внешней свободе и о том, насколько она обширна. Например, в средневековье, чтоб перебраться на другой континент, понадобились бы годы или целая жизнь, а сейчас человек может сесть на самолет и добраться за сутки.

Но это не означает, что внутренней свободы выбирать у людей в средневековье было меньше, чем у нынешних. Она абсолютна и не поддается измерению.

PS. Прошу обращаться ко мне на вы или обходить стороной.

Outskay, ты ответил на мой пост, в котором речь шла о внутренней свободе. Если ты не понял этого, я не виновата.))

Я ко всем обращаюсь на ты, как к равным.

2 часа назад, Сатурн сказал:

Будущее создаём своей формой мысли. Все изменения начинаются с мыслей. Какая вибрация такая и материя, такой и будущий потенциал.

Сатурн, мне кажется, что чувства глубже и сильнее мыслей. Чувства дают импульс мыслям. От мыслей легко освободиться, а от чувств сложнее. На чувство тревоги столько "светлых" мыслей слетается, что караул.)))