Свобода, как первооснова

[Сатурн]

48 минут назад, AlexStone сказал:

Не надо воспринимать ресурсы, выделяемые на поддержание иллюзии, как талант или как путь к свободе, вот тут точно можно долго бегать по кругу, держась за: "это же мне дали! это мое!" )

Не согласен с Вами. Не согласен с понятием мир иллюзии ( в смысле Мир иллюзорен, т.е находимся в мыслях и образах творца Мира). Или Вы о иллюзии как о плохо понимаемом человеком окружения и событий. (уточните).

Какой бы Мир не был, это наша среда обитания. И не важно. Образ это творца и какое качество творца. Мы в этой среде и живём и развиваемся в силу своих умений и сил. Все наши наработки (умения и возможности) в деятельности отражаются в среде обитания и наша энергия имеет прямую связь с природой. Взаимообмен. Всё это вместе создаёт волну обратной реакции среды. И то и другое записывается на каждом плане бытия куда добралось наше сознание. Эта запись передаётся непосредственно в качество нашей материи и в энергетику будущего воплощения. Таланты (что нельзя трясти перед свиньями) это плод нашей деятельности в прошлом. Они идут как потенциал, который каждый должен пеумножить в процессе жизни. Человек социален и рядом живущий помогает в развитии. Энергообмен позволяет совместно ускорить процесс развития. Потому талантливый человек помогает раскрыть таланты в другом. Тем самым происходит процесс усиления общественного и личного потенциала. или по другому - процесс эволюционного развития. Кто работал в группах с талантливыми людьми этот процесс хорошо знают, что хорошо видно в развитии нашей страны с 24 по 80-е годы. 

Бегают по кругу в основном люди пока со слабым потенциалом и с удовольствием жаждут прибрать к себе таланты других. Потому и притча о свиньях. Да в прежнем мире были созданы условия для молодых и не опытных за счёт умелых. Вот ныне этот мир в кризисе, как и люди со слабым потенциалом. И "Это же мне дали, это моё" и не дам, не подходи...естественный процесс скатывания с горки...вопрос куда? По праву ли дали?

Сменилась иллюзия и наповерку выходит человечность.

26 минут назад, Нирвана сказал:

чувства глубже и сильнее мыслей. Чувства дают импульс мыслям.

Не стоит разделять и противопоставлять. Эти силы (принципы Творца) имеют разные функции. Если посмотреть на пентаграмму, то вода питает дерево, а дерево разжигает огонь. И так по кругу или обратно, опять же по нужной функции воздействия (для человека или Творца).

Ментальный план выше астрального, но далее идёт план будхи интуитивный, а далее атма (воля Творца). Чувства оживляют процесс, а мысли формируют и приводят всё в порядок (по ранжиру и жиру). Потому нельзя так противопоставлять. Всё должно работать в единой системе взаимодействия. Иначе зачем М и Ж У каждого своя функция, а вместе - процесс жизни. Чувства и забота окутывают холод мысли, Мысль остужает пожар чувств.

[AlexStone]

1 час назад, Сатурн сказал:

Какой бы Мир не был, это наша среда обитания.

Нам искусственно убирают память, значит мир искусственен, тут как бы много ломать голову не надо, чтобы докопаться до сути. Не думайте, что у меня все основано на этом постулате )))

1 час назад, Нирвана сказал:

мне кажется, что чувства глубже и сильнее мыслей.

Не мысли и не чувства: Состояние, это и мысли и чувство и тело, и не по отдельности, а все вместе, с единым звуком.... 

[Нирвана]

13 часов назад, AlexStone сказал:

 

Не мысли и не чувства: Состояние, это и мысли и чувство и тело, и не по отдельности, а все вместе, с единым звуком.... 

Для меня важно было понять свою зависимость от ощущений тела, от мыслей и от чувств.  Не разделяя их, трудно понять откуда берется общий дискомфорт.

В моём случае самым крепким орешком оказались чувства. Заметила, что чувство тревоги привлекает мысли  шаблонные, кажущиеся естественными для этого чувства.

Но, если оставаться наблюдателем, то происходит некий прорыв, тревога исчезает, и появляется буйная радость, не обременённая ни одной мыслью.)))

Я ещё не уверена в этом, но мне кажется, что тревожные чувства появляются тогда, когда хочешь подавить радость. А вот в какую сторону направить "подпирающую"))) энергию зависит, скорее всего, от привычного, годами используемого шаблонного поведения.

 

 

[AlexStone]

19 минут назад, Нирвана сказал:

Но, если оставаться наблюдателем, то происходит некий прорыв, тревога исчезает, и появляется буйная радость, не обременённая ни одной мыслью.)))

Для меня сейчас такая "бурная радость", это тоже признак чего-то не хорошего: "ой-ой, кажется все будет плохо!", "Ура! Фигня это! все будет хорошо!!!", все таки лучше находится где-то посередине: "Да нормально все, если что прорвемся...".

22 минуты назад, Нирвана сказал:

Я ещё не уверена в этом, но мне кажется, что тревожные чувства появляются тогда, когда хочешь подавить радость.

Как бы да... но что это за "радость"? У меня по жизни было: "дайте мне больше!", Чего больше радости? В основном да. И формировалось такая стойкая установка: чтобы получить больше радости, надо больше "работать". А когда за "работу" не получаешь радости, то сразу падаешь в негативизм: "я делаю неправильно, я плохой, никогда у меня не будет достаточно радости"... Я надеюсь ты понимаешь. что "работа" это не у станка стоять, это работа над собой, где-то сдерживание эмоций. где-то наоборот проявление общественной активности и т.д. Но все равно даже так: "работа" - "радость", очень сильно напоминает товарно-денежные отношения. Поэтому, стоит присмотреться, что это "радость", которая зависит от того "будет хорошо" или "будет плохо". Мне надоели эти качели, поэтому очень захотелось от этого избавится. Серединный путь, "гармония" между хорошо и плохо, тоже ничего хорошего, это просто серость, а человеку все таки нужна радость, он долго без нее протянуть не может...

Поэтому: Состояние, и оно кстати довольно инертная вещь. Если тебя постоянно сбрасывает в негатив, то это значит, что в основном где-то там и находишься, а проблески радости, это как утопающий, который изредка выныривает, чтобы глотнуть чуть чуть воздуха захлёбываясь водой...

Наблюдать за собой в хорошо/плохо и выводить мелодию, в тот напев который тебе нравится... Не надо гонятся за мышами (мысли, чувства), просто иди туда куда тебе надо... А по настоящему хорошо, не тогда когда тебя захвалили или задарили подарками, а когда ты "при деле", осознание, что это Путь, и тогда уже: "будет хорошо", "будет плохо", это не оценка тебя, это как раз та "работа", которую необходимо и полезно выполнить...

[Нирвана]

4 часа назад, AlexStone сказал:

Но все равно даже так: "работа" - "радость", очень сильно напоминает товарно-денежные отношения. Поэтому, стоит присмотреться, что это "радость", которая зависит от того "будет хорошо" или "будет плохо". Мне надоели эти качели, поэтому очень захотелось от этого избавится. Серединный путь, "гармония" между хорошо и плохо, тоже ничего хорошего, это просто серость, а человеку все таки нужна радость, он долго без нее протянуть не может...

 

Я понимаю о чём ты говоришь, но та "буйная радость" о которой я говорю, больше похожа на сумасшествие.

Кажется ещё немного и снесёт крышу напрочь.)) Это, конечно, пугало сначала, но теперь уже больше манит.

 

5 часов назад, AlexStone сказал:

Наблюдать за собой в хорошо/плохо и выводить мелодию, в тот напев который тебе нравится... Не надо гонятся за мышами (мысли, чувства), просто иди туда куда тебе надо... А по настоящему хорошо, не тогда когда тебя захвалили или задарили подарками, а когда ты "при деле", осознание, что это Путь, и тогда уже: "будет хорошо", "будет плохо", это не оценка тебя, это как раз та "работа", которую необходимо и полезно выполнить...

Для меня, "по-настоящему" бывает "хорошо", когда я в различных состояниях постигаю высшую (по сравнению с имеющийся у меня) мудрость, которая освобождает меня от эмоционального мусора.))

[Yuliya Krasina]

Я чувствую себя свободной, когда занимаюсь спортом или творчеством. Думаю, все объясняется действием эндорфинов. Есть даже лозунг "Бегом от депрессии!". Процесс самовыражения - та же эндорфиновая доза. В момент творчества мы ощущаем свою значимость, видя результаты труда. Обычная животная реакция. Свил гнёздышко - и щебечешь на веточке. Жизнь хороша! Я свободен!

[Нирвана]

11.03.2021 в 18:47, Сатурн сказал:

Не стоит разделять и противопоставлять. Эти силы (принципы Творца) имеют разные функции. Если посмотреть на пентаграмму, то вода питает дерево, а дерево разжигает огонь. И так по кругу или обратно, опять же по нужной функции воздействия (для человека или Творца).

Ментальный план выше астрального, но далее идёт план будхи интуитивный, а далее атма (воля Творца). Чувства оживляют процесс, а мысли формируют и приводят всё в порядок (по ранжиру и жиру). Потому нельзя так противопоставлять. Всё должно работать в единой системе взаимодействия. Иначе зачем М и Ж У каждого своя функция, а вместе - процесс жизни. Чувства и забота окутывают холод мысли, Мысль остужает пожар чувств.

Сатурн, не смогла ответить сразу, возможно и сейчас что-то упускаю.

Ты говоришь, что "мысль остужает пожар чувств", но сколь угодно примеров можно привести, когда мысль раздувает пожар чувств.

Мысли просто легче контролировать, а контроль подавляет чувства.

И я не говорю о разделении и противопоставлении. Чтобы понять, как работает организм, нужно сначала исследовать каждую часть в отдельности, а потом находить точки взаимодействия этих частей.

 

 

14 часов назад, Stella сказал:

Я чувствую себя свободной, когда занимаюсь спортом или творчеством. Думаю, все объясняется действием эндорфинов. Есть даже лозунг "Бегом от депрессии!". Процесс самовыражения - та же эндорфиновая доза. В момент творчества мы ощущаем свою значимость, видя результаты труда. Обычная животная реакция. Свил гнёздышко - и щебечешь на веточке. Жизнь хороша! Я свободен!

Stella, ты чувствуешь себя свободной, когда делаешь то, к чему, в данный момент, лежит твоя душа.

Разве не случалось такого, что поначалу тебе что-то приносило радость и чувство свободы, а потом это же самое стало тяготить?

Насыщение приходит быстро и ты опять ищешь чего-то, что дало бы тебе возможность почувствовать себя свободной.

Мы похожи на того ослика, перед носом которого висит морковка.)))

[Yuliya Krasina]

34 минуты назад, Нирвана сказал:

Разве не случалось такого, что поначалу тебе что-то приносило радость и чувство свободы, а потом это же самое стало тяготить?

Нет. То, что нравилось делать детстве, то и сейчас нравится. Ощущения не меняются. Пресыщения не происходит. Мне иногда кажется, что я стою на месте. Картинка меняется, а я нет. 

[Сатурн]

4 часа назад, Нирвана сказал:

"мысль остужает пожар чувств", но сколь угодно примеров можно привести, когда мысль раздувает пожар чувств.

Мысли просто легче контролировать, а контроль подавляет чувства.

Плохой контроль над мыслями всегда раздует пожар и в мыслях и в чувствах. Когда по кругу прокручиваешь прошедшее и сбрасываешь дорогую энергию в непотребное. Нужно приказать себе - хватит....!

Что значит легко контролировать мысли. Мысль легка и мимолётна. Прилетит только успевай отслеживать. Именно отследить, что прилетело и оценить. Твоё или не твоё, почему прилетела и нужно ли продолжать развивать эту мыслишку. Лучше погасить её или отпустить. Такая радость ...нужна ли мне.

Что значит подавлять чувства. Иногда да. Именно подавлять. Но лучше посмотреть на себя со стороны.  Такой же приём и с мыслями, как перенос внимание к высшей инстанции, с которой устойчивая связь.  (Обращение к себе - ты тут с чего разбушевался, не ужели не видишь, что тебя дёргают за ниточки несовершенства.)

Чувствительность и стихийность - природа женщин. Суть женской натуры. Если потеряна уравновешенность, что довольно постоянно по своей цикличности, то в нервозности и психозе,... женщина способна разрушить весь окружающий мир и себя. Потому предусмотрен мужчина, как опора  с холодной головой, но внимательный и любящий, что способен остудить пожар чувств и разбушевавшуюся стихию.

В принципе каждый человек самодостаточный и вполне имеет возможность управлять собой.

Развитие чувственности - работа с первоэлементом дерево (воздух) , прохождение по подпланам астрального плана, от седьмого до атомарного происходит постоянно из жизни в жизнь и наряду с развитием в других планах, человек взращиват все свои силы творения. Это заложено в программе развития.  Потому говорить о том, что именно чувства являются основой познания жизни и им подчинено остальное, не правильно. Так можно договориться и о принижении Высшего.

Для примера, можно посмотреть на развитие ребёнка и внимательным взглядом оценить циклы развития. Именно ребёнок показывает процесс развития. Так как мать и отец стоят выше уровнем и могут отследить сам процесс. Этот приём можно использовать: при отслеживании эфира (координация движений и двигательную реакцию), при отслеживании чувств, ментальности. Увидеть свои несовершенства и принимать решения по улучшению своих качеств.

Всё это очень трудная работа над собой.

[Нирвана]

13.03.2021 в 14:34, Stella сказал:

Нет. То, что нравилось делать детстве, то и сейчас нравится. Ощущения не меняются. Пресыщения не происходит. Мне иногда кажется, что я стою на месте. Картинка меняется, а я нет. 

А у меня интересы менялись и не раз. И то, что отмирало становилось бременем, если я не отбрасывала это сразу.)))

[Нирвана]

19 часов назад, Сатурн сказал:

Плохой контроль над мыслями всегда раздует пожар и в мыслях и в чувствах. Когда по кругу прокручиваешь прошедшее и сбрасываешь дорогую энергию в непотребное. Нужно приказать себе - хватит....!

Что значит легко контролировать мысли. Мысль легка и мимолётна. Прилетит только успевай отслеживать. Именно отследить, что прилетело и оценить. Твоё или не твоё, почему прилетела и нужно ли продолжать развивать эту мыслишку. Лучше погасить её или отпустить. Такая радость ...нужна ли мне.

Что значит подавлять чувства. Иногда да. Именно подавлять. Но лучше посмотреть на себя со стороны.  Такой же приём и с мыслями, как перенос внимание к высшей инстанции, с которой устойчивая связь.  (Обращение к себе - ты тут с чего разбушевался, не ужели не видишь, что тебя дёргают за ниточки несовершенства.)

Чувствительность и стихийность - природа женщин. Суть женской натуры. Если потеряна уравновешенность, что довольно постоянно по своей цикличности, то в нервозности и психозе,... женщина способна разрушить весь окружающий мир и себя. Потому предусмотрен мужчина, как опора  с холодной головой, но внимательный и любящий, что способен остудить пожар чувств и разбушевавшуюся стихию.

В принципе каждый человек самодостаточный и вполне имеет возможность управлять собой.

Развитие чувственности - работа с первоэлементом дерево (воздух) , прохождение по подпланам астрального плана, от седьмого до атомарного происходит постоянно из жизни в жизнь и наряду с развитием в других планах, человек взращиват все свои силы творения. Это заложено в программе развития.  Потому говорить о том, что именно чувства являются основой познания жизни и им подчинено остальное, не правильно. Так можно договориться и о принижении Высшего.

Для примера, можно посмотреть на развитие ребёнка и внимательным взглядом оценить циклы развития. Именно ребёнок показывает процесс развития. Так как мать и отец стоят выше уровнем и могут отследить сам процесс. Этот приём можно использовать: при отслеживании эфира (координация движений и двигательную реакцию), при отслеживании чувств, ментальности. Увидеть свои несовершенства и принимать решения по улучшению своих качеств.

Всё это очень трудная работа над собой.

Сатурн, поняла, почему мне сложно отвечать тебе.)) Жить, постоянно контролируя, подавляя и управляя, тяжело, а мне хотелось дышать свободно.))

Мысли легко научиться отслеживать, если задаться такой целью. Когда их просто наблюдаешь, они уже не имеют над тобой власти и ты сам решаешь интересны они тебе или нет. Это не контроль, потому что не требует никаких усилий с твоей стороны.

То же самое и с чувствами, нет нужды их подавлять. Наблюдай и властвуй.))

В природе любого человеческого существа заложена и доброта и сострадание и тяга к прекрасному. 

Ты говоришь: "Чувствительность и стихийность - природа женщин.......... женщина способна разрушить весь окружающий мир и себя".  Но чаще разрушают себя и мир, как правило мужчины. Женщина, наоборот, стремиться сохранить и сделать уютным свой мирок. И потому женщины живут дольше. Быть чувствительной - не значит быть психопаткой. Женская чувствительность проявляется, как умение видеть и создавать красоту. Но это же качество присуще и очень многим мужчинам (художникам, музыкантам, архитекторам).

А путей познания жизни достаточно, чтобы каждый сделал тот выбор, который ему больше подходит.

Только я не поняла, как чувства, да и вообще что- либо, может принизить Высшее?

 

[Тайна]

Дело не в мужских/женских качествах (это навязанная социумом утопия по сути), а в иерархии ментального и астрального в человеке. Чем ближе к менталу, тем спокойнее и "одухотворённее" чувства, тем меньше разрушительных эмоций. 

[Сатурн]

51 минуту назад, Нирвана сказал:

А путей познания жизни достаточно, чтобы каждый сделал тот выбор, который ему больше подходит.

Только я не поняла, как чувства, да и вообще что- либо, может принизить Высшее?

Если отбросить в сторону все наши с вами поиски по функциям и интересам, то на поверку окажется никакого множества путей нет. Есть основных два направления. Наверх или вниз. Можно болтаться в срединке болота чувств и интересов много жизней, а если  надоест и притянет сильный (качественный) человек и  вытащит за шкирку ( когда будешь подражать, а затем перенимать его советы, что направит беЗтолкового на путь истины) к светлому будущему.

Путь к развитию эзотерики делят на путь сердца (чувства) и путь ума (ментальность), но по раздельности эти потуги не приведут к нужному результату. Именно сочетания этих двух путей приведёт умное сердце к голосу души.  Опять же пример развития ребёнка от подростка (с экзальтацией чувств и переоценкой ментальных потуг, что приводит к срывам и истерикам) до определившегося молодого человека с подрастающими крылышками будущего потенциала. И всё же, только с развитыми чувствами и ментальностью не ниже четвёртого подплана ментального плана, возможно подойти к устойчивому принятию энергии высшего управления от монады, но сначала узнать голос души.

Путь один - качество в деятельности. Это очень сложно и интересно. Особенно интересно наблюдать реакцию социума.

[Нирвана]

16 часов назад, Сатурн сказал:

Если отбросить в сторону все наши с вами поиски по функциям и интересам, то на поверку окажется никакого множества путей нет. Есть основных два направления. Наверх или вниз. Можно болтаться в срединке болота чувств и интересов много жизней, а если  надоест и притянет сильный (качественный) человек и  вытащит за шкирку ( когда будешь подражать, а затем перенимать его советы, что направит беЗтолкового на путь истины) к светлому будущему.

 

Нет абсолютного низа и нет абсолютного  верха. Из долины вырастают горы, а горы спускаются в долину. Не опустившись в долину, не увидишь красоту гор. Не спустившись с гор, не узнаешь тайну долины.

Что значит фраза: "не согрешишь, не покаешься."? Истинное покаяние заключается в осознании собственных заблуждений. И ты должен сам осознать, а не поверить кому бы ни было на слово и, тем более, не подражать кому-то. "Качественный человек" может только указать на что-то, расставить вехи, но идти придётся самому неизведанными путями. Только тогда будет толк. Нельзя копировать чужой опыт, если желаешь освободиться.

17 часов назад, Сатурн сказал:

 

Путь один - качество в деятельности. Это очень сложно и интересно. Особенно интересно наблюдать реакцию социума.

Путь один - осознанность. Только она придаёт качество любой деятельности или бездеятельности. За реакцией социума с интересом наблюдает Эго. Оно же искажает реальное положение дел.)))

[Сатурн]

4 часа назад, Нирвана сказал:

Нет абсолютного низа и нет абсолютного  верха.

Помните, ваше негодование, что не принижаете Высшее. Вот прямой пример. Вы,  нечаянно, в пику, договорились, что не принимаете Создателя (Творца и Абсолюта), что и есть Верх (в наше цикле жизни). И деятельность Творца, что есть абсолютный низ и его механизм - черная дыра, что ввергает разрушенные непотребные формы в набор для нового опыта форм.

4 часа назад, Нирвана сказал:

Из долины вырастают горы, а горы спускаются в долину. Не опустившись в долину, не увидишь красоту гор. Не спустившись с гор, не узнаешь тайну долины.

Кстати, это ваше утверждение противоречит первому об абсолютном верхе и низе. Долину можно соотнести с низом, а гору с верхом. Да, для познания черной дыры, можно спуститься с горы, проблема в том, что тайну так и не узнаешь, а путь на гору и её красоту можно  узнать (если на то Воля будет) с самого начала - с минерала. Ох долгий путь познания красоты. Правда ныне путь в дыру открыт, даже очередь образовалась. (толкаются, спешат)

4 часа назад, Нирвана сказал:

Нельзя копировать чужой опыт, если желаешь освободиться.

Так договорились уже о свободе, что любая деятельность уже ограничение. А чужой опыт, что и есть основа роста всей цивилизации, когда опыт одного помогает развитию другим и хорошо анализировать и использовать достижения другого в освобождении от своих недостатков в качественном развитии самого себя на благо другим. По первости можно подражать и нарабатывать моторику деятельности, в последующем периоде, с накоплением потенциала, можно самостоятельно разрабатывать свои приёмы и технологии познания окружения и своих функций, что даёт свободу применений накопленного материала знаний.

4 часа назад, Нирвана сказал:

Путь один - осознанность.

Почему только осознанность. (вода) Первоэлементов - сил творения много. Качество деятельности подразумевает контроль над чувствами через ментальность, по средствам качественного металла , что сопровождает любую деятельность, огонь, как возможность контроля над энергиями, умение работать со временем и в пространстве по программам в среде обитания. (в материальных формах) Она сколько могучих сил, что дают познать Абсолютный верх и Абсолютный низ.  Посредством Воли идёт управление всеми остальными силами. А свобода воли ныне, как период, это технологический процесс познания свободы и меры её приме5нения, для качественного понимания процесса. Играй, да не забывай об ответственности ( качество чёрной дыры).

Все это силы человек постепенно осваивает и развивает. Опять же пример ребёнка. От развития моторики и чувственных переживаний до первых сложных задачек в школе, с познанием и пониманием природы (птички и животные, букашки и червячки). Всё в пользу будущему качественному человеку.

Изменено 15 марта 2021 пользователем Сатурн

[Нирвана]

17 часов назад, Сатурн сказал:

Помните, ваше негодование, что не принижаете Высшее. Вот прямой пример. Вы,  нечаянно, в пику, договорились, что не принимаете Создателя (Творца и Абсолюта), что и есть Верх (в наше цикле жизни). И деятельность Творца, что есть абсолютный низ и его механизм - черная дыра, что ввергает разрушенные непотребные формы в набор для нового опыта форм.

 

Сатурн, негодования никакого не было. Был вопрос : как, вообще, можно принизить Высшее? В моём представлении никак. Если мы что-то назвали высшим, то эти качества изменить нельзя. А если можно изменить, то высшим оно было для нас только на каком-то этапе нашего развития.

Я совершенно осознанно говорю, что для меня слова "создатель", "творец" и "абсолют"-не более, как слова пустышки. Было время, когда хотелось думать, что есть некто совершенный, но позже пришло понимание, что совершенство (как состояние) достигается в равновесии. И низ, как и верх, важная составляющая этого равновесия, потому что раньше или позже, будет обретена золотая середина ( состояние блаженства).

Ты, вероятно, считаешь иначе.

И, возможно, твой ответ на вопрос :" Для чего человеку стремится к совершенству?", поможет прояснить, в чём у нас с тобой главное разногласие?)))

17 часов назад, Сатурн сказал:

 

Кстати, это ваше утверждение противоречит первому об абсолютном верхе и низе.

 

Не поняла, о каком утверждении идёт речь.

17 часов назад, Сатурн сказал:

Так договорились уже о свободе, что любая деятельность уже ограничение. А чужой опыт, что и есть основа роста всей цивилизации, когда опыт одного помогает развитию другим и хорошо анализировать и использовать достижения другого в освобождении от своих недостатков в качественном развитии самого себя на благо другим. По первости можно подражать и нарабатывать моторику деятельности, в последующем периоде, с накоплением потенциала, можно самостоятельно разрабатывать свои приёмы и технологии познания окружения и своих функций, что даёт свободу применений накопленного материала знаний.

 

Можно ли это назвать ростом  цивилизации? Суть человека, как потребителя и инфантильного  иждивенца, только совершенствуется. Я говорю не о внешнем проявлении, а о развитии (вернее об отсутствии развития) духовной составляющей человека.

 

18 часов назад, Сатурн сказал:

 

Почему только осознанность. (вода) Первоэлементов - сил творения много. Качество деятельности подразумевает контроль над чувствами через ментальность, по средствам качественного металла , что сопровождает любую деятельность, огонь, как возможность контроля над энергиями, умение работать со временем и в пространстве по программам в среде обитания. (в материальных формах) Она сколько могучих сил, что дают познать Абсолютный верх и Абсолютный низ.  Посредством Воли идёт управление всеми остальными силами. А свобода воли ныне, как период, это технологический процесс познания свободы и меры её приме5нения, для качественного понимания процесса. Играй, да не забывай об ответственности ( качество чёрной дыры).

 

Потому, что осознанность - это чистое сознание, не обременённое эгоистическим восприятием. И чистое сознание открывает творческий путь, подходящий только для данной индивидуальности. И тогда не нужен никакой контроль, творишь - как дышишь. И Творчество - это не делание, а состояние, в котором даже внешнее бездействие - есть творческий процесс.

18 часов назад, Сатурн сказал:

Играй, да не забывай об ответственности ( качество чёрной дыры).

Ответственность перед кем?

[Сатурн]

23 часа назад, Нирвана сказал:

За реакцией социума с интересом наблюдает Эго. Оно же искажает реальное положение дел.)))

Упустил один очень важный момент в предыдущем посту.

Да, пока эго (личность) искажает реальное положение дел, но наша с вами задача привести нашу личность к управлению от души (и духа). Именно осознанностью (как вы говорите) или качественным отношением к себе и своей деятельности (мои понятия) всё это одно.

Нирвана, человек - это сложная система отношений личности, души и духа.  Личность - тело проявления души и духа и у души есть своё тело и дух выстраивает монаду в нужном качестве. Просто пока личность не доросла ментальностью до уровня души, нет возможности принимать голос души, как устойчивую связь. Так только изредка нахлывают потуги совести и то окружение и мелкие интересы заглушат их.

[Сатурн]

1 час назад, Нирвана сказал:

18 минут назад, Нирвана сказал:

 

Я совершенно осознанно говорю, что для меня слова "создатель", "творец" и "абсолют"-не более, как слова пустышки.

Для меня это конкретные понятия с пониманием структуры и ответственности в проявлениях потока жизни, что впрямую отражается в наших воплощениях.

22 минуты назад, Нирвана сказал:

И, возможно, твой ответ на вопрос :" Для чего человеку стремится к совершенству?", поможет прояснить, в чём у нас с тобой главное разногласие?)))

Разногласие одно. Вы женщина, я мужчина.  Комплекс ваших энегрий вы показываете в своих сообщениях, я показываю свой и для понимания конкретной личности нужно быть в форме (в теле) этой личности, что пока невозможно. Желаете стремиться к состоянию блаженства, ваше право, мне ближе контроль и качество, чтоб всё сочеталось и было полезным в воле задуманного процесса.

33 минуты назад, Нирвана сказал:

Потому, что осознанность - это чистое сознание, не обременённое эгоистическим восприятием. И чистое сознание открывает творческий путь, подходящий только для данной индивидуальности. И тогда не нужен никакой контроль, творишь - как дышишь. И Творчество - это не делание, а состояние, в котором даже внешнее бездействие - есть творческий процесс.

Ну вот и всё стало понятно. По своей женской натуре вас притянуло к чувственным переживаниям, что культивируют ряд идеологических программ от восточных гуру со своими сказками о понимании процесса жизни. Сказки это. (Путь в нирвану) Жизнь другая. 

По другому и жестко. Путь в нирвану - это программа вывода людей из воплощения в нирвану, для замещения, вместо ушедших, представителями других цивилизаций, которые создали эту прграмму. Земная жизнь - жизнь в гуманойдных телах с набором необходимых (Земных энергий) очень важна.....

Чистое сознание не обременённое эгоическим восприятием - вот этот постулат и есть путь на тот свет. Очищенное сознание от программ социума в том числе от восточных гуру принимаю. Когда говорим о сознании. то нужно понимать, что человек - комплекс сил или по другому, как комплекс сознаний разных сил пентаграммы. Это означает. Что та же вода (сознание) имеет свою пентаграмму и развивает её совместно со всем комплексом других сознаний сил. Как и чувственность(дерево)(стихия)  имеет силы сознания (воды) и огоня, и металла и материи....все силы других элементов присутствуют в пентаграмме дерево. Потому, нельзя личность отделять от общего комплекса энергий сил. Именно через ЛИЧНОСТЬ идёт набор и развитие сил творения.

1 час назад, Нирвана сказал:

. И чистое сознание открывает творческий путь, подходящий только для данной индивидуальности. И тогда не нужен никакой контроль, творишь - как дышишь. И Творчество - это не делание, а состояние, в котором даже внешнее бездействие - есть творческий процесс.

Ваши высказывания не принимаются по причине поднимающихся вопросов. Практически к каждому вашему убеждению.

Первое. Не признаёте личность обременённую но ссылаетесь на индивидуальность в свете о творческом пути. Каша какая-то (простите). Что личность не индивидуальна. Или это разные понятия. Так мы говорим о личности или об индивидуальности как о Высшем Я, что есть комплекс Духа, души и личности. Тогда возможно принять ваши высказывания и то с поправкой на необходимую информацию.

Второе. Как это никакого контроля, а кто тогда творит? (дыхание). Дыхание - автоматический процесс от тела биоробота (гуманойд) работу которого проводит первоэлемент металл (как голос Абсолюта) по программе иерархии отвечающей за данный цикл развития. Творить как дышать, говорит об развитых всех сил творения и обязательно под Волевым аспектом (КАК КОНТРОЛЕМ УПРАВЛЕНИЯ всех в наличии сил). В которых уже заложены Основные Принципы (Создателя, Творца и Абсолюта) необходимое качество и работают они в автоматическом режиме с сопровождением компьютера Абсолюта.

Третье. Деланье - это процесс применения сил. Состояние - это характеристика (качество) процесса и составляющих сил. (хорошее, удовлетворительное, плохое) Тогда при творении, как в песне Пугачёвой о грозе и козе. И внешнее бездействие - это понятие восприятие другого человека (стороннего) Говорить о творчестве с понятие внешним не пристало. Творческий процесс всегда проходит внути человека и отражается в конкретных формах. которые другие люди могут оценить, для себя. Если говорить об Высшем, то процессы проходящие на Земле характеризуют деятельность иерархии помощников Творца.

1 час назад, Нирвана сказал:

 

 

 

[Kill]

05.03.2021 в 14:36, Эдуард сказал:

Просто подпишусь на тему. Комментировать пока нечего, кроме "пока не созрело"

Ну что, пора? )

[Нирвана]

16.03.2021 в 11:21, Сатурн сказал:

Ну вот и всё стало понятно. По своей женской натуре вас притянуло к чувственным переживаниям, что культивируют ряд идеологических программ от восточных гуру со своими сказками о понимании процесса жизни. Сказки это. (Путь в нирвану) Жизнь другая. 

 

Сатурн, этот вывод ко мне не имеет никакого отношения.)

 

16.03.2021 в 11:21, Сатурн сказал:

По другому и жестко. Путь в нирвану - это программа вывода людей из воплощения в нирвану, для замещения, вместо ушедших, представителями других цивилизаций, которые создали эту прграмму. Земная жизнь - жизнь в гуманойдных телах с набором необходимых (Земных энергий) очень важна.....

 

А это не сказки? Пусть даже и фантастические.))

16.03.2021 в 11:21, Сатурн сказал:

Чистое сознание не обременённое эгоическим восприятием - вот этот постулат и есть путь на тот свет.

"Тот" свет - это где?)

16.03.2021 в 11:21, Сатурн сказал:

Потому, нельзя личность отделять от общего комплекса энергий сил. Именно через ЛИЧНОСТЬ идёт набор и развитие сил творения.

 

Можешь дать определение понятия "личность"?

16.03.2021 в 11:21, Сатурн сказал:

Первое. Не признаёте личность обременённую но ссылаетесь на индивидуальность в свете о творческом пути. Каша какая-то (простите). Что личность не индивидуальна. Или это разные понятия. Так мы говорим о личности или об индивидуальности как о Высшем Я, что есть комплекс Духа, души и личности. Тогда возможно принять ваши высказывания и то с поправкой на необходимую информацию.
 

 

Не никакой каши. Для меня "личность" - это искусственное создание,  а "индивидуальность" -то, что заложено природой и должно быть раскрыто. Будда, Иисус и другие пробудившиеся, проявили свою индивидуальность, а не личность.

 

16.03.2021 в 11:21, Сатурн сказал:

Второе. Как это никакого контроля, а кто тогда творит? (дыхание). Дыхание - автоматический процесс от тела биоробота (гуманойд) работу которого проводит первоэлемент металл (как голос Абсолюта) по программе иерархии отвечающей за данный цикл развития. Творить как дышать, говорит об развитых всех сил творения и обязательно под Волевым аспектом (КАК КОНТРОЛЕМ УПРАВЛЕНИЯ всех в наличии сил). В которых уже заложены Основные Принципы (Создателя, Творца и Абсолюта) необходимое качество и работают они в автоматическом режиме с сопровождением компьютера Абсолюта.

Сатурн, а этот пост тоже запрограммирован компьютером Абсолюта?)  Может есть более доступное  для понимания изложение?)))

16.03.2021 в 11:21, Сатурн сказал:

Третье. ......... Творческий процесс всегда проходит внути человека и отражается в конкретных формах. которые другие люди могут оценить, для себя.

То есть, главное в творчестве - это оценка людей?

 

[Yuliya Krasina]

30 минут назад, Нирвана сказал:

Будда, Иисус и другие пробудившиеся, проявили свою индивидуальность, а не личность

Ладно. Индивидуальность - врождённое, личность - приобретенное. Но свет индивидуальности проходит сквозь призму личности. 

[Сатурн]

1 час назад, Нирвана сказал:

То есть, главное в творчестве - это оценка людей?

Творчество - деятельность (процесс) сотворение форм, в которые человек вкладывает свою энергию, через качество своих сил (способности). Чем мощней человек, тем сильней вложенная энергия в формы, ощутимо накладывает свой отпечаток на окружение. Часто многие люди не способны оценить эту энергию и могут принять её только в силу своих способностей. Каждому своё. Оценка может быть произведена только соответствующим по силе человеком или группой сподвижников. Человек социален и если люди пока не способны принять его творчество, то со временем обязательно придут в воплощение нужные группы людей для принятия и реализации.  Формы творчества разные. Это могут быть идеи, технологии, или конкретные изделия.

Оценка людей приходит с мерой восприятия. и эта мера восприятия не влияет на творческий процесс, скорее наоборот. именно творчество сильного поднимает волну изменений в обществе и в конкретных людях заинтересованных в понимании созданного. Часто в меру своей неподготовленности хорошие начинания искажаются социумом. Это процесс показывает несоответствие качества общей массы людей относительно кол. воплощённых сильных и может привести к деградации общества. Это как в группах по функциям. Хорошая фирма должна иметь определённое кол хороших специалистов для качественной работы.

1 час назад, Нирвана сказал:

этот пост тоже запрограммирован компьютером Абсолюта?)  Может есть более доступное  для понимания изложение?)))

Постарался просто изложить. Давайте по другому. Вы же не руководите работой почки или печенью, сердцем, лёгкими. В человеке много систем по функциям обеспечения. Можно сказать, что организм работает в автоматическом режиме. Но качество работы организма будет зависеть от вашего внимания к себе. Через вашу энегретику. Ваша осознанность  (ментальность, контролирующая чувства,) позволит повысить энергонасыщенность организма и качество материи органов, это способ своего изменения. Способность удерживать высокую вибрацию (сознание) позволит добиться нужного результата. Ваш дух и душа, (если есть устойчивая связь) обязательно обрадуются и дадут о себе знать (разными способами). Так как вы являетесь функционером определённой группы воплощённых, под руководством иерархической группы единого сознания.

1 час назад, Нирвана сказал:

Будда, Иисус и другие пробудившиеся, проявили свою индивидуальность, а не личность.

И чем это закончилось?  Индивидуальность это высшее Я, куда входит личность, как часть целого, для реализации задуманного. Правда есть несоответствие с социумом, где последний уничтожает воплощённых первых.

1 час назад, Нирвана сказал:

Можешь дать определение понятия "личность"?

Монада, как тело духа, которая наращивает свою мощь через личность, создаёт посредника - душу. так как энергии монады очень высоки (манадический план). На менасическом плане на третьем подплане создаётся душа, как управляющий орган, через ментальную единицу, что на четвёртом подплане манасического (ментального плана). Душа создаёт личность (или две, как М и Ж - половинки). Задача личность развиваться по планам бытия (от эфирного или физического) и достигнуть своей ментальностью уровня души и далее построить тела на будхическом и атмическом плане для соединения с монадой и познания своей индивидуальности - высшее Я, когда все тела проявления начинают работать в единой системе отношений (Творца) далее будет другой уровень. Только через личность в воплощении есть возможность наращивать энергию в телах воплощения. Потому воплощения - важная часть жизни всей системы человека Творца, как представителя более крупной системы Творцов.

1 час назад, Нирвана сказал:

"Тот" свет - это где?)

Как помрём, так и узнаем. Кто где окажется.

1 час назад, Нирвана сказал:

А это не сказки? Пусть даже и фантастические.))

Ваше дело принимать или нет информацию.

1 час назад, Нирвана сказал:

этот вывод ко мне не имеет никакого отношения.)

Проблема всяких гуру востока в направленности на чувственность и не принимают ментальность. Тем самым теряют способность в наборе нужной энергии для творчества, а это умения для реализации возможностей.  (коза вместо грозы) Вот и сидят в нирване, как беЗтолковые и никчёмные. Кому нужны неумелки. Ждут нового воплощения, но качества прошлых энергий слабое, а это обязательно отразиться на новом воплощении.

Как лодку назовёшь, так и поплывёшь. Просто совет.  Имя - имеет огромное значение.

Изменено 17 марта 2021 пользователем Сатурн

[Эдуард]

@Kill нет...

[Нирвана]

20 часов назад, Stella сказал:

Ладно. Индивидуальность - врождённое, личность - приобретенное. Но свет индивидуальности проходит сквозь призму личности. 

Но чем сильнее приобретённое, тем слабее врождённое. И я не говорю о том, что личность не нужна. Нужна, иначе жить в обществе будет сложно.

Я говорю о том, что не следует, хождение на костылях, считать единственным способом передвижения. Если не считать это нормой, тогда возможны варианты.

Конечно, для того, кто не может ходить самостоятельно, костыли ассоциируются со свободой. И это тоже  нормально.

[Нирвана]

19 часов назад, Сатурн сказал:

Творчество - деятельность (процесс) сотворение форм, в которые человек вкладывает свою энергию, через качество своих сил (способности). Чем мощней человек, тем сильней вложенная энергия в формы, ощутимо накладывает свой отпечаток на окружение. Часто многие люди не способны оценить эту энергию и могут принять её только в силу своих способностей. Каждому своё. Оценка может быть произведена только соответствующим по силе человеком или группой сподвижников. Человек социален и если люди пока не способны принять его творчество, то со временем обязательно придут в воплощение нужные группы людей для принятия и реализации.  Формы творчества разные. Это могут быть идеи, технологии, или конкретные изделия.

Оценка людей приходит с мерой восприятия. и эта мера восприятия не влияет на творческий процесс, скорее наоборот. именно творчество сильного поднимает волну изменений в обществе и в конкретных людях заинтересованных в понимании созданного. Часто в меру своей неподготовленности хорошие начинания искажаются социумом. Это процесс показывает несоответствие качества общей массы людей относительно кол. воплощённых сильных и может привести к деградации общества. Это как в группах по функциям. Хорошая фирма должна иметь определённое кол хороших специалистов для качественной работы.

 

Творящий ожидает оценку от людей. Не сегодня, так завтра. Так для чего творить: чтобы выразить себя или чтобы изменить мир?

А может творчество - это  что-то иное, более свободное, не нуждающееся даже в аудитории?

19 часов назад, Сатурн сказал:

 Так как вы являетесь функционером определённой группы воплощённых, под руководством иерархической группы единого сознания.

 Но  обладающим свободной волей. В противном случае сам смысл воплощения теряется.))

19 часов назад, Сатурн сказал:

И чем это закончилось?  Индивидуальность это высшее Я, куда входит личность, как часть целого, для реализации задуманного. Правда есть несоответствие с социумом, где последний уничтожает воплощённых первых.

 

Для них закончилось так, как они выбрали.

20 часов назад, Сатурн сказал:

Монада, как тело духа, которая наращивает свою мощь через личность, создаёт посредника - душу. так как энергии монады очень высоки (манадический план). На менасическом плане на третьем подплане создаётся душа, как управляющий орган, через ментальную единицу, что на четвёртом подплане манасического (ментального плана). Душа создаёт личность (или две, как М и Ж - половинки). Задача личность развиваться по планам бытия (от эфирного или физического) и достигнуть своей ментальностью уровня души и далее построить тела на будхическом и атмическом плане для соединения с монадой и познания своей индивидуальности - высшее Я, когда все тела проявления начинают работать в единой системе отношений (Творца) далее будет другой уровень. Только через личность в воплощении есть возможность наращивать энергию в телах воплощения. Потому воплощения - важная часть жизни всей системы человека Творца, как представителя более крупной системы Творцов.

 

Сатурн, я спросила, что такое личность, а не какие у неё задачи?)) Если это М и Ж, то куда они деваются уже в 5 духовном теле?

 

20 часов назад, Сатурн сказал:

Как помрём, так и узнаем. Кто где окажется.
 

Есть предположения?)))

 

20 часов назад, Сатурн сказал:

Проблема всяких гуру востока в направленности на чувственность и не принимают ментальность. Тем самым теряют способность в наборе нужной энергии для творчества, а это умения для реализации возможностей.  (коза вместо грозы) Вот и сидят в нирване, как беЗтолковые и никчёмные. Кому нужны неумелки. Ждут нового воплощения, но качества прошлых энергий слабое, а это обязательно отразиться на новом воплощении.

 

Не слышала о таких.)

 

20 часов назад, Сатурн сказал:

Как лодку назовёшь, так и поплывёшь. Просто совет.  Имя - имеет огромное значение.

Нет смысла менять лодке имя, когда осознаёшь, что она тебе больше не нужна.))

[Сатурн]

1 час назад, Нирвана сказал:

я спросила, что такое личность, а не какие у неё задачи?))

С людьми идущими по пути сердца сложно разговаривать в понятиях системных отношений. для формулировки сложных систем, к которой относится личность, как часть более сложной системы - частица Создателя (Высшее Я), нужно обязательно показывать и задачи и процессы взаимоотношений с соответствующими системами и элементами.

Хорошо. Вот кратко что такое личность. Это третий аспект частицы Создателя ( или аспект формы,) И что вы из этого поймёте. Потому нужно всегда раскрывать понятия.  Показывать структуру , задачи и деятельность. Кстати основная деятельность уже описана выше. Это постройка тел проявлений или по другому - работа с первоэлементом материя (земля). Эта работа напрямую связана с Духом Земли. Именно Дух Земли предоставляет нам элемент материи для тел и проявления на всех планах бытия и во всех царствах природы. Взамен мы координируем землю с другими первоэлементами.

А формулировать и понимать процессы вы должны сами.

Личности бывают разные, по уровню развитости людей. Одни личности интегрированы, другие нет. Интегрированная: это выстроены тела эфирное, астральное, ментальное включая четвёртый подплан  Розвиты первоэлементы дерево и вода (сознание и стихии), человек в состоянии отделить свои действия, желания и мысли от навязанных систем. развивается элемент металла, что способствует контакт с душой (2 -й аспект). Так что кратко, как вы пожелали не объяснишь.

2 часа назад, Нирвана сказал:

Если это М и Ж, то куда они деваются уже в 5 духовном теле?

А куда они должны деться, задача личности выстроить тела будхи и атмы для перехода на манадический план (Возвращение к Отцу)

[Нирвана]

14 часов назад, Сатурн сказал:

С людьми идущими по пути сердца сложно разговаривать в понятиях системных отношений. для формулировки сложных систем, к которой относится личность, как часть более сложной системы - частица Создателя (Высшее Я), нужно обязательно показывать и задачи и процессы взаимоотношений с соответствующими системами и элементами.

 

Сатурн, вот твоя главная ошибка: ты созданный тобой образ человека, принимаешь за действительный. Выходит, что ты доказываешь что-то самому себе.

Я не иду по пути сердца, я говорю о том, что мне труднее было отследить откуда берутся чувства (поэтому этот этап длился дольше), чем наблюдать за мыслями.

И, кстати, человек, который понимает суть вопроса, может всё "объяснить на пальцах", даже понятия системных отношений.

14 часов назад, Сатурн сказал:

Хорошо. Вот кратко что такое личность. Это третий аспект частицы Создателя ( или аспект формы,) И что вы из этого поймёте. Потому нужно всегда раскрывать понятия.  Показывать структуру , задачи и деятельность. Кстати основная деятельность уже описана выше. Это постройка тел проявлений или по другому - работа с первоэлементом материя (земля). Эта работа напрямую связана с Духом Земли. Именно Дух Земли предоставляет нам элемент материи для тел и проявления на всех планах бытия и во всех царствах природы. Взамен мы координируем землю с другими первоэлементами.

А формулировать и понимать процессы вы должны сами.

Личности бывают разные, по уровню развитости людей. Одни личности интегрированы, другие нет. Интегрированная: это выстроены тела эфирное, астральное, ментальное включая четвёртый подплан  Розвиты первоэлементы дерево и вода (сознание и стихии), человек в состоянии отделить свои действия, желания и мысли от навязанных систем. развивается элемент металла, что способствует контакт с душой (2 -й аспект). Так что кратко, как вы пожелали не объяснишь.

 

НАЧАЛЬНЫЙ КУРС ОККУЛЬТИЗМА.

Ю.Я. Артюхов, Н.В. Малярчук

"Монада - это частица и порождение Создателя. Однако Монады находятся в распоряжении планетарных логосов.

Монада является подателем жизни как для человеческой формы, так и для нечеловеческих форм. То есть от одной и той же монады могут "кормиться" растения, животные, люди и еще несколько форм жизни (находящихся на одной линии). Отсюда и берутся различные тотемные животные для индейцев и других народов. Кстати отрыв от природы приводит к ослаблению связи с монадой. Блага цивилизации имеют и обратную сторону и поэтому сейчас очень многие люди стремятся хоть иногда выезжать за город.

Монаду не стоит путать с душой в человеческом понимании этого смысла, так как она служит сразу для многих сущностей. Человеческая душа, бессмертная и реинкарнирующая располагается несколькими планами ниже. Хотя, вместо бессмертной правильнее будет сказать - долгоживущая.

Те, кто достиг сознания монады - сливаются с Отцом, при этом сохраняя индивидуальность. Имея столь расширенное сознание, можно перемещаться с планеты на планету или же уйти к другим звездам.

Плотный ментал, астрал и эфир по своим свойствам очень сильно отличаются от материи, из которой сотворена монада: разное количество измерений да и времен. Поэтому требуется посредник для передачи информации от монады вплоть до физического тела, как бы понижающий трансформатор. Монада, разматывая серебряную нить для воплощения на земле, строит такого посредника на 3 ментальном подплане. Это Эго или душа - по христианской терминологии.

Душа человека - как ребенок. Требуется немало воплощений, чтобы Эго научилось строить свои тела проявления - ментальное, астральное, эфирное и физическое - безупречными. Обычно называют 777 воплощений.

Из жизни в жизнь Эго набирает опыт. Для дневного сознания душа обычно проявляется как голос совести, стремление к знаниям, к идеалам. Тот, кто хоть ненадолго смог достичь сознания Эго - никогда не забудет этого кристально-чистого сознания при полном спокойствии.

Поэтому одно из правил на Пути - изжить жалостливость, оставив милосердие. Нужно помогать душе, которая не может проявиться, а не личности, которая запуталась в своих желаниях и созданных ею проблемах."

Просто и ясно, Можно спорить о названиях, но по сути всё правильно.

14 часов назад, Сатурн сказал:

А куда они должны деться, задача личности выстроить тела будхи и атмы для перехода на манадический план (Возвращение к Отцу)

Пятое духовное тело не имеет пола, значит личность в нём исчезает. Если она исчезает в пятом, то в седьмом её нет тем более. Там она просто не нужна. "Мавр сделал своё дело, мавр может уходить."))) До возвращения монады к источнику, она должна освободиться от личности. Не от опыта быть личностью, а от привязок к этой самой личности, "которая запуталась в своих желаниях и созданных ею проблемах."

Изменено 19 марта 2021 пользователем Нирвана