Что значит «быть собой» ?

[Мурша]

15 часов назад, Ter сказал:

Я тебя спрашивал о вообще описываемом мною способе приобретения различных свойств.

На примере одного свойства, которое ты приобрел, согласно твоей интерпретации, я показала, что это может оказаться ошибочным представлением о приобретении. Смелость это не один шаг в ситуацию, казавшуюся опасной. Это удержание рассудка здравым, когда ситуация продолжает восприниматься как опасная для жизни. Это умение заставить организм действовать, в обстановке, когда чел готов впасть в панику. 

Если есть одна ошибка, то могут быть и другие. Для себя наноси что хочешь на свою топографическую карту. 

Мое представление о твоем использовании образов тотемов это удачный прием, способ мотивировать себя на определенные действия в направлении определенной цели. Применяя это прием, ты добиваешься результатов, которые тебя удовлетворяют. Я получаю то же, основываясь на вере в некоторые авторитетные утверждения. Например, что силовые упражнения способствуют удержанию кальция в костях)). Поприседав и поотжимавшись, я ощущаю удовлетворение, считая, что кальций на месте)).

Можем рассмотреть прекращение поездок на велосипеде. Вот яркий пример, что ты уперся в ограничения силы воли. Организм воспринимает нагрузку как опасную для целостности себя, а ты - нет. Заставить же организм успешно преодолевать нагрузку не удается.

[Iris]

41 минуту назад, Ter сказал:

Но для меня это не выбор между собой и моралью, а выбор наиболее выгодной модели поведения в конкретном случае. В другом подобном случае, всё может быть иначе.

Я согласна, что это выгодно мне, я не верю в альтруизм в чистом виде, но я верю в сотрудничество и это является моей идеей и мотивацией, которая подчиняет мои животные реакции, т.е. я что-то ограничиваю в себе не для того, чтобы подчинить себе другого, а для создания комфортного пространства для всех, чтобы каждый и я в том числе чувствовали себя комфортно и в безопасности... я готова поддерживать это ограничивая свои амбиции, для меня это более важно... в общем я приверженец мягкой силы, возможно, для другого человека более важны его личностные авторитет и власть, он прёт к своей цели как танк, ему наплевать на других людей, это его право, но закон бумеранга работает всегда, что посеешь, то и пожмешь. Для примера, на тренинге, у группы было задание, и в группе был такой "лидер" типа давай, я все знаю,  людей увлек своим напором и задором, мои доводы, что он в чем-то ошибается проигнорировал, итог - группа потерпела фиаско. Слава богу, что этот чел работает в другом отделе и со мной сохраняет дистанцию. 

[Ter]

32 минуты назад, outsky сказал:

Ты корректируешь свои проявления исходя из выгодности?

 

Вообще, конечно да.

Хотя в контексте обозначенных Ирис условий, фраза "корректируешь свои проявления" не совсем верно отражает суть.

Это вопрос не проявлений, а границ. Если человека как-то задевает "пурга", которую несёт какой-то рандомный посторонний человек, то у человека этого проблемы не в проявлениях, а именно в границах. Т.к. такое может быть только в том случае, если нарушены ожидания человека о том, как с ним должен разговаривать другой человек. 

Т.е. человек выходит из своих границ, ожидая от постороннего какой-то конкретной, устраивающей его модели поведения, которую этот посторонний совершенно не обязан проявить. 

 

 

Изменено 10 декабря 2023 пользователем Ter

[Мурша]

15 часов назад, Ter сказал:

Но ты свой опыт возводишь в абсолют и чужой не признаёшь.

"Выстрел" из повестей Белкина прочел? Там как раз показано, как восприятие человека меняется, приобретая новый опыт. Он уже не поведет себя, как прежде, не скажет слов, которые слетели с языка раньше. Тот, кто данный опыт имеет, знает если другой его не имеет. По его отдельным словам и действиям, несовместимых с результатом опыта. 

Вернемся к тотемам. Опыта полета на планере у меня нет. Мне нечего сказать по поводу применяемых свойств.

Рассказы о проявлении коварства, язвительности или тому подобное - это декларация. Такие вещи не объявляют, а показывают. Речь о результате восприятия. Я вот например, хочу съюморить, а никому не смешно.

Другое дело, если описывать мотивацию, ассоциируясь с тотемом. "Я хочу быть ядовитым как змея", "я пытаюсь быть...", что дает понять, что чел не допускал подобного, не позволял себе подобного раньше.

Но способ, инструмент использования образа тотема, безусловно удачный! Найти мотивацию бывает адски трудно, у тебя же нет проблем.

[Ter]

12 минут назад, Мурша сказал:

На примере одного свойства, которое ты приобрел, согласно твоей интерпретации, я показала, что это может оказаться ошибочным представлением о приобретении. Смелость это не один шаг в ситуацию, казавшуюся опасной. Это удержание рассудка здравым, когда ситуация продолжает восприниматься как опасная для жизни. Это умение заставить организм действовать, в обстановке, когда чел готов впасть в панику. 

Согласен.

17 минут назад, Мурша сказал:

Если есть одна ошибка, то могут быть и другие. Для себя наноси что хочешь на свою топографическую карту. 

Ты, всё-таки, была не внимательна при чтении моего того поста.

20 минут назад, Мурша сказал:

Заставить же организм успешно преодолевать нагрузку не удается.

Нужно было продолжать?

[Мурша]

1 час назад, Ter сказал:

Но для меня это не выбор между собой и моралью, а выбор наиболее выгодной модели поведения в конкретном случае. В другом подобном случае, всё может быть иначе.

Мораль (в отличие от нравственности) как раз и призвана чисто формально, аналитически предложить выборы, способствующие выгоде с учетом дальнейшего взаимодействия. Так что позыв был из организма, реакция на раздражитель. А выбор сделан с учетом морали. То есть выбор между собой и моралью))).

 

22 минуты назад, Ter сказал:

Т.е. человек выходит из своих границ, ожидая от постороннего какой-то конкретной, устраивающей его модели поведения, которую этот посторонний совершенно не обязан проявить. 

Модели двух взаимодействующих человек могут так не совпадать, что границы перекроют одна другую)). И кого за чьи границы выгонять тогда?!)) Понятие границ все-таки весьма субъективно. Лучше опираться на объективные критерии.

13 минут назад, Ter сказал:

Нужно было продолжать?

Один спортсмен рассказывал, что есть метод по моче определять, что чел перетренировался. И типа если не допускать, то идут только вверх. Но это уже третьи руки для информации (тот спортсмен только собирался применять метод, не свой опыт рассказывал).

У меня мои брат и сестра в детстве занимались плаваньем. На определенном этапе -2 взрослый разряд - начинались бесконечные проблемы с горлом. Решили не продолжать.

 

[Ter]

48 минут назад, Мурша сказал:

Но способ, инструмент использования образа тотема, безусловно удачный! Найти мотивацию бывает адски трудно, у тебя же нет проблем.

Спасибо.

Но смысл моего вопроса в другом...

Ты говоришь:

09.12.2023 в 14:36, Мурша сказал:

Чел не может не быть собой. Он проявляет только свои свойства. Другие варианты невозможны)).

Вот я и спрашиваю тебя, свойства приобретаемые мной с помощью тотемов - это свойства которые были со мной всегда, по твоему мнению?

Или что? 

48 минут назад, Мурша сказал:

 

 

42 минуты назад, Мурша сказал:

Мораль (в отличие от нравственности) как раз и призвана чисто формально, аналитически предложить выборы, способствующие выгоде с учетом дальнейшего взаимодействия. Так что позыв был из организма, реакция на раздражитель. А выбор сделан с учетом морали. То есть выбор между собой и моралью))).

Ну не знаю... Тогда преступник, который хочет сделать нечто не хорошее человеку, но ведёт себя с ним вежливо, вытираясь в доверие, например - это преступник с моралью?

42 минуты назад, Мурша сказал:

Модели двух взаимодействующих человек могут так не совпадать, что границы перекроют одна другую)). И кого за чьи границы выгонять тогда?!)) Понятие границ все-таки весьма субъективно. Лучше опираться на объективные критерии.

Не соглашусь.

Просто у людей разная степень чувствительности границ. Границы одного можно нарушить и с виду этому человеку будет казаться что всё ок, но гадкое чувство по итогам всё равно возникнет. А он и не поймёт, почему так.

Границы объективны, но они существуют не сами по себе, а в контексте.. Мы живём не в вакууме, а в определённых условиях, влияющих на нас.

Лучше всего рассматривать границы по грубым примерам, чувствительным для каждого.

Например, каждому человеку будет обидно, если другой позволит себе некое действие или оскорбление сексуального характера, тем более прилюдно.

48 минут назад, Мурша сказал:

"Выстрел" из повестей Белкина прочел? Там как раз показано, как восприятие человека меняется, приобретая новый опыт. Он уже не поведет себя, как прежде, не скажет слов, которые слетели с языка раньше. Тот, кто данный опыт имеет, знает если другой его не имеет. По его отдельным словам и действиям, несовместимых с результатом опыта. 

Конечно, опыт влияет на человека. Я согласен.

Другое дело что где граница этого опыта? У нас у всех есть какой-то опыт. Тем не менее, находится какой-то человек, который готов оспорить его, предлагая свой опыт, взамен нашего...

Изменено 10 декабря 2023 пользователем Ter

[Мурша]

10.12.2023 в 15:12, Ter сказал:

Вот я и спрашиваю тебя, свойства приобретаемые мной с помощью тотемов - это свойства которые были со мной всегда, по твоему мнению?

Список свойств я копипастила в разговоре с тобой. То что ты описываешь, есть проявления. Любое проявление, которое пришлось вырабатывать, усиливать, улучшать, затрачивая терпение и другие ресурсы - улучшает силу духа и силу воли как минимум. В принципе могут наращиваться возможности интеллекта, но не думаю, что существенно. Ну я так прикидываю.

Для изменения свойств необходимо изменить отношение к целой категории ситуаций. Например, полностью отказаться от того, чтобы что-то принимать на веру, брать хоть что-то чужое или навязывать свое бесплатно. Я этим занимаюсь. Конца этой работе не видно. Отдельные преобразования ничего существенно не меняют в реакции. Поэтому думаю, что существенных изменений твои свойства не претерпели. Каким ты был, таким остался).

10.12.2023 в 15:12, Ter сказал:

Тогда преступник, который хочет сделать нечто не хорошее человеку, но ведёт себя с ним вежливо, вытираясь в доверие, например - это преступник с моралью?

Сам подумай, почему употребляешь термин "ведет себя вежливо", а не вежливый мошенник? Потому что вежливость это не то, что присуще данному человеку, а лишь выбранное им средство достижения аморальной цели.

10.12.2023 в 15:12, Ter сказал:

Не соглашусь.

Просто у людей разная степень чувствительности границ.

Чувствительность это субъективное восприятие, субъективная особенность. Поэтому критерий не объективный.

10.12.2023 в 15:12, Ter сказал:

Лучше всего рассматривать границы по грубым примерам, чувствительным для каждого.

То есть по нормам морали)).

10.12.2023 в 15:12, Ter сказал:

Другое дело что где граница этого опыта? У нас у всех есть какой-то опыт. Тем не менее, находится какой-то человек, который готов оспорить его, предлагая свой опыт, взамен нашего...

Нет, не свой взамен. А чел может понимать, что твой взгляд на ситуацию, твой выбор действия обусловлен отсутствием определенного опыта. Так поступил герой упомянутой повести: дождался, пока у его оппонента появится нужный опыт. И поведение его в той же самой ситуации существенно изменилось.

[Ter]

Благодарю за ответ, @Мурша .

12 часов назад, Мурша сказал:

Чувствительность это субъективное восприятие, субъективная особенность. Поэтому критерий не объективный.

Ну тогда и зрение - это субъективное восприятие. У кого-то единица, а у другого минус единица).

Я склоняюсь к объективности границ. Границы основаны на безопасности, грубо говоря. С такого угла попробую зайти... Человек почувствует дискомфорт, если его границы будут нарушены, потому что перестанет чувствовать себя в безопасности. Если уж очень глубоко копать...

Например, при физическом нарушении границ (хлопнуть по заднице например, женщину) опасность очевидна. Но существуют и другие угрозы. Например, если человек потеряет репутацию, уважение в коллективе, это тоже обернётся для него проблемами. Которые в конечном итоге могут привести и к физическим угрозам. Угрозе потери заработка например, со всеми сопутствующими сложностями.

Все люди хотят физической безопасности для себя. Хотят пользоваться уважением в коллективе. Хотят ништяков различных получать, да побольше. Поставить под угрозу хоть один из этих пунктов, значит посягнуть на их границы. Которые, конечно же, есть объективно.

12 часов назад, Мурша сказал:

10.12.2023 в 15:12, Ter сказал:

Лучше всего рассматривать границы по грубым примерам, чувствительным для каждого.

То есть по нормам морали)).

Нет. Границы могут совпадать с нормами морали, но это не одно и то же. 

Например, нет ни чего морального в том, чтобы уважать старшего по должности на работе например, чтить иерархию. Мораль предписывает уважать старших по возрасту, но уважения старших по должности она не требует. К тому же, старший по должности может быть младше своих подчинённых. Однако, чтить рабочую иерархию - это в границах. Не чтить её - не в границах. 

Ещё например... Материться в разделе "Пикник на обочине" - это не морально. Однако, это в границах, т.к. правила форума позволяют это.

Мораль - это такая упрощённая модель границ, как бы. Но она не вмещает в себя всю вариативность границ. Потому что моральные нормы - это ригидный свод правил, а границы всегда привязаны к контексту и вне его не существуют, наверное. 

Контекст имеет огромное значение. Мы существуем не в вакууме, а под воздействием различных факторов, как внутренних так и внешних. Моральные нормы - это один из факторов, кстати. Который также формирует контекст.

13 часов назад, Мурша сказал:

Нет, не свой взамен. А чел может понимать, что твой взгляд на ситуацию, твой выбор действия обусловлен отсутствием определенного опыта. Так поступил герой упомянутой повести: дождался, пока у его оппонента появится нужный опыт. И поведение его в той же самой ситуации существенно изменилось.

А может такое случиться, что сам этот человек, который ждёт пока у его оппонента появится "правильный" опыт, сам приобретёт иной опыт, который заставит его посмотреть на вопрос иначе?)

13 часов назад, Мурша сказал:

 

 

[александр вестник]

писания молодой душонки над нами стоит божественный ЗАКОН и он прежде всего из этого ЗАКОНА выходит мораль.Из морали какая то этика и в самом низу логической цепочки трудовая этика или этика рабочего коллектива.То есть можно способствовать раззорению фирмы на которую работаешь и поверь для старых душ оно как нефик делать.С точки зрения морали это плохо ну а с точки зрения духов например это хорошо ты как душа растешь в их иерархии.Или по другому когда большому каппиталу плохо тебе хорошо ну эт если знаешь божественный план и служишь высшему закону.Мораль все же тож выше трудового кодекса когда ты поступил не морально тебя осудит общество.

Короче великий и самый главный судья бог единый он наши поступки и оценивает а не кто нибудь еще,каковы критерии оценки это труд и терпение на почве мистики и оккультизма.

[.........]

11 часов назад, Ter сказал:

Например, нет ни чего морального в том, чтобы уважать старшего по должности на работе например, чтить иерархию. Мораль предписывает уважать старших по возрасту, но уважения старших по должности она не требует. К тому же, старший по должности может быть младше своих подчинённых. Однако, чтить рабочую иерархию - это в границах. Не чтить её - не в границах. 

Мораль не предписывает и не ограничивает, предписывает этикет, иногда - обычай.

11 часов назад, Ter сказал:

Ещё например... Материться в разделе "Пикник на обочине" - это не морально. Однако, это в границах, т.к. правила форума позволяют это.

Опять же, дело не в морали, а в элементарном этикете и воспитанности. Мораль затрагивает такое понятие как этика (не путать с этикетом).

Изменено 16 декабря 2023 пользователем outsky

[Ter]

@outsky , связан ли этикет с моралью и этикой или он сам по себе?

Изменено 16 декабря 2023 пользователем Ter

[.........]

43 минуты назад, Ter сказал:

связан ли этикет с моралью и этикой или он сам по себе?

Сам по себе.

[Ter]

1 минуту назад, outsky сказал:

Сам по себе.

Значит, уважать старших - это всего лишь правило этикета, за которым ни чего не стоит?

Ещё раз хочу уточнить.

[.........]

20 минут назад, Ter сказал:

Значит, уважать старших - это всего лишь правило этикета, за которым ни чего не стоит?

Ещё раз хочу уточнить.

Когда речь идет об уважении старших и при этом не упоминается уважение младших - да. Когда все уважают друг друга - это уже мораль.

[Алинель]

Быть собой - в глубоком смысле задает вопрос кто ты есть ? Кто ты ? Расскажи себе самому кто есть ты и что выражает тебя истинным лицом себя. Не просто характеристика , а вся истинная жизнь тебя самого, эмоции , мысли , слова и истинные харизмы голоса , повадки , поведение , делать иначе ни как все. Идти против шерсти, отделяя себя от всех остальных. Выделив себя - признав себя - говорить правду  и знать себя не стесняясь показать всему миру себя как личность. Здесь и сейчас  и всегда, и никогда , не врать про себя , себе и для себя,и для всех . Признать себя - это родится с нуля. Это действие и поступки и философия жизни . Без страха себя и утверждения себя. Кто же ты и каков ты - раскрыв себя через уничтожение психологических блоков которые с детства диктуются нам как шаблоны и человеческой нормы бытия. Быть собой - это быть сильнейшим уникальным человеком , проживая свою истинную жизнь… тут открывают нам уникальные точки сборки самого себя и  супер сильная модель превращает вас в истинность себя до сильным духом своего бытия. День , неделя , месяц , год, навсегда следовать по жизни помня кто ты есть не предавая истинную форму себя , изучая  проецировать миру себя . Одна из сложных форм программирования себя . 

[Алинель]

4 часа назад, Ter сказал:

Значит, уважать старших - это всего лишь правило этикета, за которым ни чего не стоит?

Ещё раз хочу уточнить.

Уважение старших исковерканно и служит для управление моралью над младшее поколением подчинив для своего применения . Во первых уважать старших ( это развитие ребенка  по примеру взрослых особей ( папа и мама ) учитывая их философию жизни. Второе уважать старших ( это авторитарность развития себя, учась и брать пример в жизни  равно уважению старшего  человека. Третий объем понимания что такое уважение старших рождается в культуре диалекта и монер в отношении старца. То есть позволить себе беспорядочное отношение как при личном контакте так и в обществе. Уважение старших это глубокий моральный кодекс менталитета. Уважение себя начинается с уважения к старшим. С самого вашего рождения закладывает эту мораль. Но я так же хочу пояснить , что этот смысл уничтожен и уважение к старшим это морально изуродованная мораль дала повод превышению власти и рабству поколений. 

[Ter]

@Алинель , благодарю за ответ.

1 час назад, Алинель сказал:

Уважение старших это глубокий моральный кодекс менталитета.

Я тоже так считаю.

1 час назад, Алинель сказал:

Уважение старших исковерканно и служит для управление моралью над младшее поколением подчинив для своего применения .

На счёт этого не знаю. Мне кажется, тут играет роль личность конкретного старшего. 

В наши дни все ориентиры сбиты, поэтому всё возможно.

Изменено 17 декабря 2023 пользователем Ter

[.........]

7 часов назад, Алинель сказал:

Уважение себя начинается с уважения к старшим.

Вопрос, у вас со зрением проблемы и вы не видите меньший шрифт? Или есть другая причина такого написания своих сообщений?

5 часов назад, Ter сказал:

Я тоже так считаю.

Ну оно и видно, как ты уважаешь старших. С порога начал всем тыкать.

[Ter]

47 минут назад, outsky сказал:

Ну оно и видно, как ты уважаешь старших. С порога начал всем тыкать.

1. Я обращаюсь тут ко всем на ты, потому что мне приходится вести дискуссии сразу с несколькими людьми одновременно. Т.к. то, что я говорю, обычно встречает непонимание сразу у многих людей. Чтобы не тратить время и пространство на постоянные уточнения, кого именно я сейчас имею ввиду, я применяю слово "вы", только когда обобщаю своих оппонентов. И "ты", в межличностном общении. Очень удобно.

2.Уважение и расшаркивание - это не одно и тоже.

 

[.........]

15 минут назад, Ter сказал:

Уважение и расшаркивание - это не одно и тоже.

А что такое уважение в твоем понимании? 

[Ter]

37 минут назад, outsky сказал:

А что такое уважение в твоем понимании? 

Уважать - значит принимать во внимание, грубо говоря.

Уважать другого человека - это значит быть внимательным к тому, как этот человек себя позиционирует и как проявляет. Действовать исходя из этого. Обходительно.

Уважение тесно связано с границами. Если человек не видит границ, то и уважение с его стороны не возможно.

И наоборот. Уважение проявляется автоматически, как только человек начинает видеть границы другого.

Изменено 17 декабря 2023 пользователем Ter

[.........]

16 минут назад, Ter сказал:

Обходительно.

А разве это не расшаркивание?

17 минут назад, Ter сказал:

И наоборот. Уважение проявляется автоматически, как только человек начинает видеть границы другого.

Что подразумевается под границами? 

[Ter]

1 минуту назад, outsky сказал:

А разве это не расшаркивание?

Я думаю, что нет.

Расшаркиваться - это демонстративно подчёркивать значимость человека.

Чтобы быть обходительным, демонстративность не обязательна.

10 минут назад, outsky сказал:

Что подразумевается под границами? 

Подразумевается воля, предпочтения и проявления, значимость, возможности.

Одним словом - субъектность. Так, наверное, можно сказать.

[.........]

34 минуты назад, Ter сказал:

Чтобы быть обходительным, демонстративность не обязательна.

Обходительность - это, по сути, вежливость. Получается, у тебя уважение проявляется через вежливое и учтивое обращение к другому человеку.

В целом, так оно и есть, когда речь идет об уважении к старшим.

Тут возникает вопрос, если общаться без показной вежливости и учтивости (этикета), уважение пропадает?

34 минуты назад, Ter сказал:

Подразумевается воля, предпочтения и проявления, значимость, возможности.

Одним словом - субъектность. Так, наверное, можно сказать.

Возможно. Но в случае уважения к старшим выходит, что ты уважаешь возраст, а не субъектность.

И снова, причем тут глубокая мораль? На мой взгляд, нравится тебе какой-то человек, уважай его на здоровье. Не нравится - можешь не уважать.

Не всех же старших нужно уважать автоматически.

Изменено 17 декабря 2023 пользователем outsky

[Ter]

23 минуты назад, outsky сказал:

Тут возникает вопрос, если общаться без показной вежливости и учтивости (этикета), уважение пропадает?

1. Нет, не пропадает. Мне, например, гораздо важнее чтобы меня слушали и слышали, чем обращение "на вы". Тем более "на Вы".

2. Этикет тоже может быть в границах и нет. Некоторые, особенно женщины, умеют его использовать так, что хочется им по лицу прописать за такую "вежливость".

23 минуты назад, outsky сказал:

И снова, причем тут глубокая мораль? Ну нравится тебе какой-то человек, уважай его на здоровье. Не нравится - можешь не уважать.

Вот при том, о чём я говорил ранее, в этой теме.

Моральные нормы ригидны, а потому не совершенны.

23 минуты назад, outsky сказал:

Возможно. Но в случае уважения к старшим выходит, что ты уважаешь возраст, а не субъектность.

Вообще, когда человек научается видеть границы, уважение у него автоматически возникает, даже если он общается с тем, к кому у него враждебные намерения.

Не важно сколько вашему визави лет. Внимательность к его воле и т.д., сделает ваши слова и действия учтивыми. А уж в какую сторону эту учтивость повернуть, на благо или во вред, а может остаться нейтральным - есть возможность выбрать.

Изменено 17 декабря 2023 пользователем Ter

[.........]

11 минут назад, Ter сказал:

Моральные нормы ригидны, а потому не совершенны.

Вот просто цитату запощу, как оно есть на самом деле в сфере морали:

"Уважение является одним из важнейших требований нравственности, подразумевающее такое отношение к людям, в котором практически (в соответствующих действиях, мотивах, а также в социальных условиях жизни общества) признаётся достоинство личности."

При этом, часто особо уважительное отношение люди имеют к тем, чьи достоинства для них несомненны.

Или же уважают автоматически на автопилоте, потому что так принято. Как в случае со страшими.

Но на самом деле, реальной моралью обладает только первый вариант.

И ничего ригидного в нем нет.